— Михаил, как ситуация с коронавирусом отражается на Вас лично, на Вашей работе, контактах с коллегами, на жизни Вашей семьи?

— Я в Китае живу достаточно давно, с 1996 года. Предыдущая похожая история — эпидемия так называемой атипичной пневмонии происходила в 2002-2003 годах на моих глазах. Поэтому я вполне могу сравнивать ситуацию, которая была тогда, и которая разворачивается сейчас.

Информационную волну вокруг атипичной пневмонии (2003 года) подняли прежде всего западные СМИ. Китайские власти тогда достаточно долго не реагировали на многочисленные публикации в западной прессе, связанные с развитием эпидемии. Мне кажется, что они искренне не понимали, почему против Китая был развёрнут этот информационный накат. Ведь масштаб эпидемии для такой огромной страны как Китай не был большим. И только после того, как страна начала испытывать серьёзные сложности в экономике, после того как встал туризм, после того, как Китай и его граждане начали постепенно превращаться в изгоев, власти схватились за голову и активно включились.

Тогда были развёрнуты очень мощные санитарно-эпидемиологические мероприятия. Была развёрнута пропаганда здорового образа жизни, людям объясняли почему нельзя плевать на улицах, как часто нужно мыть руки, на первый план вышла борьба за чистоту. Всем нам – офисным работникам, выдали средства гигиены, которыми мы должны были протирать дверные ручки, часто используемые поверхности, в лифтах появились таблички, свидетельствующие о том что каждые полчаса там производилась дезинфекция…

Вскоре после того, как эти меры были развёрнуты, ситуация стала улучшаться, а Всемирная организация здравоохранения похвалила Китай за борьбу с эпидемией. Повторюсь, в отличие от нынешней ситуации, информационная волна была поднята на Западе, и Китай был вынужден по-теннисному отбить этот летящий к ним мяч.

Сейчас всё пошло по другому сценарию. Сам Китай заявил о распространении эпидемии, причём заявил об этом на ранней стадии, когда заболевших было ещё очень мало, ещё меньше было умерших. Были введены экстраординарные меры, причем по всей стране, которые явно не вязались с масштабом проблемы. И вот это было самое странное в данной истории.

В то же время эпидемия началась, если можно так сказать, в относительно «благоприятное время», когда неизбежные негативные последствия были значительно сглажены тем, что в Китае отмечался новый год по лунному календарю. Ежегодно – это период затишья, когда страна не работает две недели, а ее жители разъезжаются по домам. Добавим к этому и школьные каникулы, которые должны были завершиться лишь 17 февраля.

Улицы Шанхая пусты

Сейчас объявлено о том, что в ряде учебных заведений каникулы продлены до 1 марта, а в некоторых школах, в том числе и у наших детей, занятия возобновятся, но будут проходить удаленно, через Интернет. Для работающих выходные дни были продлены до 10 февраля. Но и после этой даты Народным правительством города Шанхая рекомендовано для компаний, которые могут себе это позволить, также осуществлять работу удаленно — из дома, что мы и будем пока практиковать.

Так что если говорить о негативных последствиях лично для меня и для моей семьи, то мы их пока не вполне почувствовали, но, не скрою, что тревога растет. Бизнес есть бизнес, огромное количество предприятий в Китае пока не возобновили работу, как это скажется в долгосрочной перспективе на доходах, боюсь даже и думать.

— Насколько серьёзной представляется ситуация с распространением вируса Вам самому? 

— Ситуация оказалась более серьёзной, чем виделась на первый взгляд. В борьбу с вирусом вовлечено фактически всё население огромной страны, которому предписано находиться дома, а при выходе на улицу в обязательном порядке надевать маски. Масок пока хватает, но перебои с их поставками уже начались. В то же время их пока можно гарантированно заказать через домовые комитеты. Во многих регионах ограничено передвижение людей.

Повсеместно производится мониторинг здоровья граждан. При входе в любое офисное здание, на автостоянках, на рынках, в магазинах, при въезде в жилые кварталы вам в обязательном порядке проверят температуру. Все проверяющие обеспечены электронными градусниками. Можете себе представить сколько их всего нужно в масштабах страны?

— Как эта ситуация влияет на повседневную жизнь общества: работу магазинов, общественного транспорта, государственных учреждений?

— Влияние на повседневную жизнь безусловно есть. Не работают практически все рестораны и кафе. К чему это может привести? Если тот или иной ресторан не сможет нормально работать в течение месяца-двух, то бизнес фактически можно закрывать, так как сфера общественного питания относится к так называемому низкомаржинальному сегменту экономики. А ведь в любом ресторане трудятся десятки официантов, поваров, менеджеров.

Все эти люди, если не произойдет стабилизации, уже в самое ближайшее время могут оказаться без средств к существованию. Если эпидемия затянется, такая же судьба ждет тысячи и тысячи предприятий из других секторов экономики.

Общественный транспорт работает нормально, но автобусы и метро, ходят полупустые, люди стараются соблюдать предписания и максимально сокращают пользование общественным транспортом.

На улицах многомиллионного мегаполиса никого

Большое число магазинов и рынков в настоящее время закрыты. Ближайший к нашему дому рынок работает по сокращенному графику – всего несколько часов в день. Крупные сети, типа «Метро», работают, но многие привычные товары в них отсутствуют. Нет ни свинины, ни курицы, а говядина, которая в Китае всегда была самым дорогим мясом, представлена лишь так называемыми «рёбрышками». Многие полки этого огромного супермаркета стоят пустыми, почти не осталось молока, отсутствуют многие консервы. Из ходовых продуктов многие представлены лишь в больших упаковках. Товары, расфасованные в мелкую упаковку, в основном, распроданы.

При этом люди настроены достаточно спокойно. Нигде я не видел признаков ажиотажа, либо каких-то панических проявлений. В этом плане в очередной раз приходится подивиться китайской выдержке. Думаю, в похожей ситуации в России, все были бы намного более взвинчены.

— Что об этом говорят люди, обсуждают ли между собой конспирологические версии о том, что вирус создан в самом Китае в лаборатории по разработке биологического оружия?

Что касается версий, то их, конечно, огромное количество. Не скрою, что и меня самого не покидает мысль, что в Китае проводятся гигантские учения по гражданской обороне, которые предполагают блокирование целых городов и отработку методик управления огромными массами населения.

Представьте себе, практически до каждого жителя Китая были доведены определённые инструкции с алгоритмом правильных действий в критической ситуации. Был оперативно разработан огромный перечень необходимых мер, к реализации которых подключены практически все учреждения, от государственных, военных, структур общественной безопасности, до школ, детских садов и дворовых комитетов. Это бесценный опыт, который не помешал бы любому государству.

В то же время у меня, как, впрочем, и у других жителей Китая, нет особых сомнений относительно реальности самой болезни. Болезнь действительно существует. Но, нужно ли было для борьбы с ней предпринимать такого рода экстраординарные меры, все-таки не очень понятно. Какая-то другая подоплёка у этой истории скорее всего имеется. Я не очень верю в то, что речь идёт о биологическом оружии. Сама по себе эта болезнь не настолько сильно отличается от других подобных вирусов, которые время от времени появлялись в Китае, не вызывая со стороны властей настолько серьёзной реакции.

— Насколько объективно, на Ваш взгляд, освещают ситуацию иностранные СМИ?

— Поскольку китайские СМИ ведут себя на этот раз очень открыто, то я наблюдаю, что и иностранные СМИ в основном транслируют те сведения, которые они черпают из сообщений своих китайских коллег. Китайцами очень оперативно были созданы мощные ресурсы, призванные информировать население об эпидемии.

В режиме реального времени любой гражданин может получать сведения о количестве заболевших, умерших, следить за графиками развития эпидемии во всех регионах страны. Информация о том, как лучше защитить себя и своих близких от этой болезни также общедоступна. В общем, китайцы продемонстрировали какую-то удивительную степень открытости, которая, откровенно говоря, пока им больше вредит, чем помогает, как мне кажется. Но в долгосрочной перспективе, думаю, в мире оценят такой подход, который продемонстрировал Китай.

В то же время, мой прогноз вполне оптимистический. Думаю, что уже к концу февраля, а может быть и раньше, будет объявлено о том, что эпидемия, в основном, взята под контроль. Большинство ограничений, за исключением тех, что введены в провинции Хубэй и в г. Ухане, должны быть сняты, что даст повод китайским гражданам ещё больше «полюбить партию, правительство и лично товарища Си Цзиньпина». Но это, повторюсь, произойдет лишь в случае, если применение ограничительных мер, связанных с эпидемией, не затянется.

Что касается соотечественников, информация о том что кто-то из них подхватил этот вирус не поступала. Как известно, Россия провела мероприятия по эвакуации наших граждан, находящихся в очаге эпидемии. Знаю также, что многие соотечественники, когда это было возможно, уехали сами. Причем многие уезжали планово, в преддверии длительных выходных дней в Китае, а теперь переносят сроки своего возвращения, поскольку многие рейсы, которыми они планировали добираться обратно, отменены.

Михаил Дроздов: Сегодня у нас в гостях Марианна и Михаил Мандрыгины — урожденные «русские шанхайцы», не бывавшие в городе своей юности долгие 55 лет. Марианна, Михаил, насколько я помню, вы уехали отсюда в 1964 году. Хотелось бы побольше узнать о вашей семье, о ваших родителях, о том как они оказались в Китае, а потом в Шанхае. 

Зилот Иванович Мандрыгин. Харбин, 1910-е

Марианна Мандрыгина: Наши дедушки, как со стороны мамы, так и со стороны отца были инженерами-железнодорожниками на КВЖД. Один дед приехал в Китай в 1907 году, второй в 1908 году.  Иными словами, они поселились в Харбине́ задолго до революции. У меня сохранились фотографии, правда уже сильно выгоревшие, времен их приезда. Моя мама родилась в Харбине́ в 1921 году, а папу, совсем маленьким, овдовевший дед привез из Иркутска. Папе тогда было года 3-4. Маму звали Анна Алексеевна Средина, а папу Пётр Зилотович Мандрыгин.

Михаил Д: Получается, ваши родители и познакомились в Харбине́?

Марианна: Нет, у них девять лет разницы, и когда мама поступила в первый класс гимназии им. Достоевского, папа заканчивал уже десятый класс. Так как ко времени окончания отцом школы, японцы оккупировали Харбин, папа решил уехать в Шанхай. В том самом 1930-м году ему было 18 лет. Он уехал в Шанхай с целью поступить в училище и стать военным морским офицером. Кто-то из тех, кто с эскадрой Старка пришел в Шанхай, собрался организовать там морское училище. В 1930-е годы у многих была надежда на возвращение на Родину. Мои родители были воспитаны в самом классическом русском духе любви к Родине, которую они не знали, но любили всей душой. Мечте папы о карьере военного офицера не было дано осуществиться. Училище, в которое он приехал поступать, скоро закрылось, и папе в 19 лет пришлось устроиться работать во французскую полицию.

Анна и Петр Мандрыгины. Шанхай, 1942 г.

Нужно отметить, что японцы не разрешали никому выезжать из Харбина. И мама уехала под фиктивным предлогом – якобы к проживавшему в Шанхае жениху. На самом деле это был просто друг по учебе в Харбинском колледже ХСМЛ. Дедушка очень не хотел, чтобы мама ехала в «жёлтый Вавилон». Поскольку мама была отличницей, её бы обязательно в Харбине взяли куда-нибудь на работу. Но бабушка настояла, так как очень боялась японской оккупации. Прибыв в Шанхай, мама пришла навестить этого молодого человека. А он работал в Русском волонтерском корпусе при французской полиции. Там же тогда работал и мой будущий отец. И вот папа сидел у окна и увидел, как мимо прошла девушка в зимнем пальто, ей было 19, а ему 28-29, и он тогда подумал про себя: «Вот на такой я бы женился!». После этой мимолетной встречи они долго друг друга не видели. Новая встреча произошла в офицерском собрании на балу. На этот раз вышло наоборот. Мама обратила внимание на очень высокого и красивого молодого человека и спросила: «Кто это такой?». Ей сказали, что это Пётр Мандрыгин. И как раз в это время объявили женский вальс, так называемый «белый танец». Её знакомые, с которыми она была за одним столиком, говорят: «Ну вот, давай Анечка, иди и пригласи его!». Они даже поспорили, что она не подойдёт. А она говорит: «Нет, я пойду!». Она была маленького роста, носила очень высокие каблуки чтобы быть выше. И вот она шла через весь зал, а он стоял у стойки и как раз заказывал себе какой-то напиток. Подойдя, она страшно испугалась. Он стоял в черном фраке, спиной к ней, широкоплечий, статный.  Не долго думая она постучала в его спину. Он был очень выдержанный, спокойный человек. Он повернулся и посмотрел на нее сверху вниз. А она говорит: «Разрешите пригласить вас на танец, на вальс». Он спокойно допил свой напиток, поставил рюмку, и, конечно, пошёл танцевать. С этого всё и началось. Это было в январе, а 12 апреля того же 1942 года они уже поженились. 

Михаил Д: Да, долго не раздумывали… Уже шла война, и жизнь в то время, наверное, была не очень-то веселая?

Марианна: Жизнь была очень тяжёлой, они бедствовали, почти голодали. Японцы оккупировали Шанхай, поставили своих начальников во французской полиции, русский корпус был, насколько я понимаю, расформирован. Папа остался без работы. Потом он работал на какой-то китайской фабрике, стоял там по колено в воде. У него после этого всю жизнь был жуткий ревматизм. Снимали они комнатку в русском пансионе, прямо наискосок от нашего собора.  Белый домик такой, сейчас там много чего перестроили, окна все другие, а наверху только два окна с балкончиками  —  раньше весь дом был с такими балкончиками. Они снимали там маленькую комнатушку; мама рассказывала, что из мебели была только двуспальная кровать, какая-то плетёная корзиночка для меня, стол и один стул. Один человек сидел на стуле, другой сидел на кровати.

Семья Мандрыгиных на фоне Собора. Шанхай, 1956

Михаил Д: Я слышал, что русские эмигранты старались селиться всегда поближе к церкви…

Марианна: Да, они венчались в этом соборе, в этом же соборе меня и крестили. Собор был освящен в честь иконы Божией Матери Споручницы грешных. У меня сохранилось моё свидетельство о крещении. В те годы настоятелем собора был святой Иоанн Шанхайский. Он всегда навещал больных, рожениц, всех русских, оказавшихся в больнице. Когда мама меня родила, он тоже пришел, нагнулся над моей колыбелькою, и спросил маму как она собирается меня назвать. Она сказала: «Марианна». Он очень ласково улыбнулся, благословил меня и ее, и пошел дальше. 

Михаил Д: Интересный факт, в 1942 году в этом же соборе знаменитый певец Александр Вертинский венчался со своей женой Лидией. Его первая дочка, которую тоже назвали Марианна, родилась, как и вы, в Шанхае в 1943-м году.

Марианна: Да-да, мои родители знали Вертинского, и с ним разговаривали часто. Последний раз они встречались незадолго перед тем, как Вертинские уехали в Россию, в Советский Союз.  Они встретились на перекрестке, недалеко от нашего дома. Во время разговора мама держала меня на руках, и он ей сказал, что у него тоже дочку зовут Марианна.

Михаил Д: Несколько лет назад Марианна Вертинская приезжала в Шанхай, мы её здесь принимали, и нам удалось разыскать Кантри-госпиталь, в котором она родилась.

Марианна: Не думаю, что я родилась в этом госпитале. Маме было всего двадцать один год, она рано вышла замуж, а в день родов случилась перестрелка, и папе никак нельзя было приехать. В Шанхае был введен комендантский час, были закрыты многие районы. Она рожала в маленькой больнице при католическом женском монастыре. Там были китайские медсестры, которые говорили либо по-китайски, либо по-французски. А мама говорила по-русски и по-английски. Так что им было очень тяжело друг друга понять.

В доме у собора родители прожили не так долго, потом они были вынуждены переехать на окраину, где поселились в китайской фанзе с земляным полом. Из Харбина наконец приехала бабушка. Дедушка к тому времени умер. Мама у нас всегда была очень предприимчивая, бесстрашная. Она сажала меня маленькую на велосипед, в корзиночку расположенную сзади, и так возила, продавая картошку. Несколько раз попадала в перестрелку. Она ездила куда-то за город, покупала ее там задёшево и обвозила богатых. Всё таки были тогда в Шанхае и русские люди более состоятельные. Вот таким образом они и перебивались. Было очень-очень тяжело. Папа был необыкновенный человек, очень талантливый, из него получился бы потрясающий офицер. В русском волонтерском корпусе при французкой полиции он дослужидся до чина сержанта и все его подчиненные очень его ценили.  До «капитана» оставалось всего 2 года службы и вот японцы. Но он не был предприимчивым, он не мог что-то купить, потом перепродать, не умел просто. Когда война закончилась, родители организовали бюро по недвижимости. 

Марианна с братом у входа в то самое Бюро по недвижимости

Михаил Мандрыгин: В то время, чтобы получить в аренду хорошую квартиру, надо было платить так называемые key money, отступные человеку, который выезжал. На этом риелторы и зарабатывали. Родители с одним или двумя партнерами открыли небольшое дело. Маленькая одноэтажная контора располагалась на рю де Груши (ныне ул. Янцин – М.Д.). Мы в этот приезд там гуляли. Здания этого сейчас, конечно же, уже нет. 

Марианна: У них очень успешно пошло дело, потому что папе очень верили люди. Показывая квартиру, он честно все изъяны показывал. Но наступил 1949-й год и всё прекратилось.

Михаил Д: Изменилась политическая ситуация, к власти пришли китайские коммунисты, и естественно, перед русской эмиграцией, которая в большинстве своём была антикоммунистическая, встал вопрос об отъезде. Обсуждался ли вопрос об отъезде в вашей семье?

Марианна: Обсуждался, конечно. Нужно понимать, что война и весь этот тяжёлый период жизни пробудил в большинстве молодых русских людей патриотизм. Очень многие хотели вернуться в СССР. Моя мама еще в годы войны ходила в советское консульство, невзирая на то, что по пути к нему на мосту стояли японские часовые и проходить там было просто опасно… Нужно было кланяться солдатам под углом не менее тридцати градусов. Они стояли там вооруженные винтовками со штыками.

Михаил Д: Я слышал, что они могли забрать ребёнка у матери, и бросить его в реку.

Марианна: Это они делали в отношении китаянок, а в отношении европеек, слава Богу, не делали. И вот многие эмигранты тогда просились в Советскую Россию. Таких людей было очень много. Конечно был кто-то, кто разжигал этот патриотизм, может быть по заданию советского правительства, я точно не знаю. Многие просились на фронт, вот, мол, мы прямо сейчас, поедем защищать Родину, Россию. Но конечно, никого на фронт так и не пустили.

Михаил Д: Именно об этом мне рассказывал Олег Лундстрем, наш знаменитый джазовый музыкант.  Он приходил в советское консульство и от имени всех участников своего оркестра принес петицию с просьбой отправить их на фронт. Их, конечно, не отправили.

Марианна: После того как закончилась война, всех патриотически настроенных эмигрантов пригласили в консульство и выдали им так называемые «Совзагранвиды». На них был изображен серп и молот, а сам документ был такого бордового цвета. Мне этот «Совзагранвид» выдали в 16 лет.

Михаил Д: Это было просто удостоверение личности? С его помощью нельзя было никуда выехать?

Марианна: Нельзя было выехать ни в Советский Союз, ни за границу тем более. За границу вообще старались не пускать владельцев такого документа.

Михаил: Будучи «бесподдаными», эмигранты оставались таковыми и с «Загранвидом», потому что это было не реальное подданство, а как вы правильно сказали, удостоверение личности. Если без какого-либо свидетельства было очень трудно выехать в какую-то западную страну, то с таким документом с серпом и молотом, это было ещё сложнее, как возможному «агенту Коминтерна». А китайское подданство мы никогда не брали и не просили, не хотели здесь оставаться вообще.

Марианна: Перспектив не было никаких! Все начинало закрываться, закрылись многие фирмы, учреждения, школы, не было работы… Я хорошо помню, как уходил первый пароход в Советский Союз. Это было в 1947-м, я была совсем мала. Помню духовой оркестр, этот колоссальный пароход! Люди бросали серпантин, настроение было приподнятое, а мы дети бегали в ажиотаже. Мы же не поехали, потому что как раз в этом году родился Миша – мой брат. 

Михаил: Какой-то добрый человек в консульстве сказал маме, знаете, если вы поедете со всеми, то попадете на целинные земли в Казахстан. Мама на тот момент была ещё беременной. Рожать в палатке будет совсем плохо, подождите, будут другие репатриации, поедете позже. Этот человек очень помог нам таким вот советом.

Внутреннее убранство Собора Божией Матери Споручницы грешных. Шанхай

Марианна: Потом была вторая репатриация. Проводилась ли она каждый год не знаю, я всё-таки маленькая была. А тут у бабушки операция, у неё с венами были проблемы. Опять нельзя было ехать. В дни третьей репатриации папа пошёл оформлять документы, простоял в очереди весь день. Масса же была русских, тысячи-тысячи людей! Конечно, было много эмигрантов антисоветски настроенных. Но очень много, особенно из молодых, было просто любивших Россию. Они не разбирались в политике, они не были коммунистами. Но они хотели жить в своей стране. Им надоело быть вот такими брошенными за границей, выброшенными за борт. И папа пошёл тоже. Он, как я уже сказала, простоял весь день, и прямо перед тем как подошла его очередь, окошко закрыли и сказали: «Приходите завтра». Он вернулся домой очень расстроенный, а бабушка наша, хотя она и не пережила всех ужасов революции, все равно очень боялась. Она всегда называла СССР «красным Коминтерном»! И вот она сказала маме: «Пойдём Анечка в собор, послужим панихиду блаженной Ксении Петербургской». Она очень чтила блаженную Ксению. Пошли они, отслужили панихиду, ведь тогда она ещё не была причислена к лику святых. Вернулись домой успокоенные и легли спать. А ночью мама видит сон, стоит Ксения блаженная и говорит ей: «Нельзя ехать» и протягивает руку, а на ней черный хлеб. После этого случая папа больше никуда не пошёл, документы на отъезд не подавал, и мы никуда не поехали.

Михаил Д: А где вы учили русский язык?

Марианна: В то время было много безработных учителей, они приходили прямо к нам домой. С братом Мишей мы проходили русскую литературу, русскую историю, русский язык. У нас были прекрасные учителя, очень образованные, очень начитанные.

Михаил: Так, нам преподавала профессор русской филологии Алла Павловна Сысоева. Если не ошибаюсь, она писала научные труды и их даже публиковали в Советской России, куда ее очень звали. Но она была абсолютно заядлая эмигрантка, и ни за что не поехала бы обратно. До сих пор помню, как она говорила мне: «Миша, в русском языке нет слова «нету»». Она всегда строго требовала от нас соблюдать все правила правописания.

Марианна: Нам дома вообще не разрешалось говорить по-английски, хотя на этом языке мы говорили с раннего детства, дополнительно мы учились и по английской программе. На аттестат зрелости мы сдавали экзамены в английском консульстве. Смешивать два языка тоже было нельзя. К сожалению, теперь я иногда это делаю, но тогда нам это абсолютно не позволялось. Когда я подрастала, в возрасте 15-19 лет, родители мне выписывали советские литературные журналы: «Юность», «Новый Мир», «Знамя» и «Неву». Этими журналами я зачитывалась, знала всех русских поэтов и писателей того времени.  Очень увлеклась всем этим и решила, что хочу вернуться в СССР. Кстати, подсказала мне эту мысль жена британского посла. Моя мама к тому времени получила работу в Shell и нас стали приглашать на разные званные обеды и мероприятия. И вот я как-то оказалась рядом с женой посла и она мне сказала: «Ты ведь русская, разве ты не хотела бы вернуться и жить в своей стране?». Я ей тогда ничего не ответила,  но этот вопрос как бы подтвердил мои мысли. Меня еще часто спрашивали, белая я русская, или красная? И я всегда старалась объяснить, что я родилась в Шанхае, и что мы вне политики. Но мы понимали, что рано или поздно нам нужно будет куда-то уехать. Эти вопросы страшно раздражали и мне часто хотелось сказать, что я не белая и не красная, а розовая! Глупо, конечно, но всё-таки. И вот в 19 лет я подала документы на визу в Советский Союз. И как всегда было с владельцами «Совзагранвида», визу нужно было ждать, ждать и ждать. На визу я подала осенью 1962-го, и, вдруг, в марте 1963-го года я знакомлюсь с неким Майклом Колиэром, а уже через 16 дней он делает мне предложение.

Миша Мандрыгин, Майкл Колиэр, Марианна Мандрыгина и о. Михаил Ван.

Майкл мне нравился, он был очень начитанный, это был первый англичанин, с которым я могла говорить о Достоевском, о Чехове, он знал о православии, был очень интересный и красивый человек. Я неделю думала, ходила в собор, ставила свечки Богородице, и поняла, что именно Богородица мне его послала. Мы обручились, через три месяца поженились и сразу уехали в свадебное путешествие в Пекин. А когда я вернулась, у меня на столе лежала виза в Советский Союз — в город Рудный, Казахстан. 

Михаил Д: Я хотел бы, чтобы вы чуть подробнее рассказали о дне вашего венчания. Я заочно знаю вас уже много лет, благодаря тем самым фотографиям из шанхайского собора, которые мне впервые показал во время моего приезда в Австралию, живший там православный священник китайского происхождения о. Михаил Ли (подробный фотоархив со свадьбы Марианны и Майкла можно посмотреть здесь). 

Михаил: Марианне пришлось три раза проходить церемонию бракосочетания: сначала в китайском ЗАГСе, потом в английском консульстве, и только затем была реальная свадьба — венчание в соборе. 

Михаил Д: Ваш муж легко согласился на то, чтобы венчание прошло именно в православном соборе?

Марианна: Да, конечно. Он ещё до знакомства со мной живо интересовался Грецией, греческой культурой, ну и русской тоже, поэтому ему православный подход был в некоторой мере близок. Он со временем перешёл в православие, но тогда он считал, что не просто выбрал для себя жену, но и приобрел всю семью, её традиции и т.д. Знаете, в Англии есть такая поговорка: «Полюбил меня, полюби и мою собаку» («Love me, love my dog»). А в моей семье это звучало как: «Love me, love my family». Я бы никогда не вышла замуж за Майкла несмотря на то, что он мне очень нравился, если бы мои родители не приняли его, и если бы Майкл не принял моих родителей. Всю семью, включая бабушку, он приглашал в течении этих шестнадцати дней к себе в гости. Мы с ним в первый раз оказались одни на шестнадцатый день знакомства. В тот день он мне и сделал предложение. До этого дня члены моей семьи всегда были вокруг нас.

Марианна с подружками в саду перед Гровенор Хауз. 1957

Михаил:. Поскольку китайцы старались селить всех иностранцев таким образом, чтобы легче было следить за ними, его тоже поселили в «Гасконь апартментс», где мы тогда жили. С нашего балкона мы видели, как он приехал заселяться. А через два дня состоялся приём, целью которого было знакомство новоприехавшего сотрудника с иностранной общиной. Именно там мы его в первый раз и встретили. Это был молодой, очень статный, красивый, черноволосый и голубоглазый человек в очках… Как я уже сказал, это было что-то вроде коктейль-парти: все приходят, знакомятся с новоприехавшим, общаются в течении часа-полутора между собой, а потом устроители вечера и новоприехавший встают, все подходят поочередно, прощаются и уезжают.  Когда мы с семьёй подходили в очередь прощаться, то мы заметили, что за несколько человек до нас Майкл вдруг снял свои очки и спрятал их. И мы как-то не сговариваясь подумали, что этот молодой человек очень самовлюблённый, совсем не понимая, что он уже отметил, что скоро к нему подойдет девушка, которая ему понравилась. И он хотел создать у нее наилучшее впечатление о себе, хотя, правду сказать, он замечательно выглядел и в очках, и без. Но он считал, что так фотогеничнее.

Михаил Д: Возвращаясь к вашему венчанию, правильно я понимаю, что к этому времени в соборе служили только китайские священники?

Михаил: Да, когда мы росли, и тем более когда Марианна выходила замуж, руководство осуществлял китайский епископ Симеон, а в соборе служило два священника – два отца Михаила, носящие фамилии Ли и Ван. Мы их называли старший Михаил и младший Михаил. 

Слева направо: Миша Мандрыгин, Ананий, о.Михаил Ли, неизвестный, о.дьякон Евангел

Михаил Д: Они были практически одногодки, по-моему.

Михаил: Ну, один выглядел немножко старше и был немножко крупнее. Еще был замечательный дьякон Евангел, и пара помощников. Я, как молодой мальчик 12-13-ти лет, тоже прислуживал в соборе…

Марианна: Там прислуживал молодой китаец Ананий. Он венчался 1 мая 1963 года. Кто была его невеста мы не знали. Но нас пригласили. А как раз в этот день мой будущий муж позвал нас на чай. И мама ему сказала, мы придём на чай с удовольствием, но в два часа мы идём на свадьбу. Майкл решил к нам присоединиться. И вот мы стоим в соборе и вдруг священник возглашает: венчается раб божий Ананий рабе Божьей Марианне.

Михаил Д.: И вы посчитали, что это знак?

Марианна: Я посчитала, что это знак. У меня просто мурашки по спине побежали. Майкл стоял рядом со мной — я ему, конечно, ничего не сказала, но у меня было ощущение предзнаменования. А священники были замечательные! И нашего владыку Симеона мы очень любили, ценили и уважали. Когда родители, Миша и бабушка уезжали в Англию, а это случилось в 1964 году, то есть за год до моего отъезда, мама пришла к владыке.  Он уже сильно болел, был очень старенький. И он благословил её иконой, которая с тех пор у нас. История этой иконы очень интересная. Она принадлежала семье, которая уехала вместе с владыкой Иоанном (Максимовичем) на Тубабао. Покидая Шанхай, они с трудом понимали куда едут. У них была семейная икона, которую они побоялись увезти с собой. Они предложили эту икону маме, сказав при этом, что икона – чудодейственная. Когда в семье всё хорошо – она становится более светлой, а когда в семье будет какая-то трудность, она темнеет. И мама будучи молодой и впечатлительной, всё-таки побоялась ее взять. Она подумала, что будет все время смотреть на эту икону и беспокоиться за родных.  Тогда она предложила им оставить икону собору, где она потом много лет и висела на стене за какой-то колонной. И вот представляете, когда мама приходит прощаться, владыка снимает эту икону, благословляет и отдаёт ей!

Слева направо: Ирочка Костромитинова, три дочери британского консула и посередине дочери друзей семьи Мандрыгиных — Ван-Розбрук. Во втором ряду: атташе британского консульства Филипп Мансли, Майкл, Марианна, родители Марианны и ее брат Миша

Михаил Д: Говорят, что ваше венчание в соборе было последним до его закрытия, это так?

Марианна: Этого я не знаю. Я вам только могу сказать, что это было последнее венчание с участием русских. Это определённо! И оно было очень пышным. Меня сопровождали шесть красиво наряженных маленьких девочек. Церковь также была очень красиво украшена. Мы предложили нас повенчать сначала о. Михаилу Ли, так как он считался у нас как бы более старшим священником. Но о. Михаил Ли почему-то очень застеснялся и сказал нам, что пусть о. Михаил Ван вас венчает. Так и произошло. Нужно отметить, что они оба были настоящие молитвенники! 

Михаил Д: Могу это засвидетельствовать, так как хорошо знал и одного, и другого. Я слышал самые высокие отзывы об отце Михаиле Ли от его прихожан в Австралии. А о. Михаил Ван многое претерпел в годы культурной революции но, тем не менее, остался верен православию. Наш шанхайский о. Алексий Киселевич тоже характеризовал его как молитвенника.

Хотел бы теперь перейти к новой теме. Не скрою, для меня оказалось большим сюрпризом, что вы хорошо знали легенду «русского Шанхая», поэтессу и танцовщицу Лариссу Андерсен.

Ларисса Андерсен. Показ мод. Шанхай. 1940-е

Марианна: Ларисса была, как известно, из Харбина. Она родилась в тот же год что и мой отец, они были ровесниками. В Харбине папа слышал о ней, но там они не общались. А вот в Шанхае встретились. И у моей мамы, и у Лариссы была общая подруга, Лидия Винокурова — очень состоятельная женщина, владелица салонов мод. Она часто устраивала показы мод в которых участвовала Ларисса. Ведь она была балерина и могла очень красиво показать платья. Лидия проектировала не только платья для дам, но иногда и одежду для детей. А так как я тоже очень много занималась балетом и совершенно не боялась сцену и любила музыку, то выходила на подиум вместе с Лариссой. По задумке мы были как мама и дочь. Вместе там импровизировали под музыку. 

Лидия Винокурова обычную школу закончила очень рано, но при этом искусству проектирования одежды нигде специально не училась. Она просто была необыкновенно талантливая. Сначала она жила в Циндао, а уже из Циндао приехала в Шанхай. Я знаю про нее много историй, но рассказывать их не буду… Это слишком личное… Из Шанхая Лидия уехала в Монако, и там даже вышла со своими дизайнерскими платьями на принцессу Грейс. Лидия была родом из семьи сибирских купцов, поэтому характер у нее был своенравный и своевольный. При этом она была необыкновенно красивая, мужчины ею очень увлекалась. И вот она с принцессой поссорилась, вместо того чтобы карьеру сделать, затем она уехала в Париж и также как Ларисса Андерсен дожила где-то до ста лет.

Вернемся к Лариссе. Живя в Шанхае, летом мы часто ездили на дачу, которую снимали. Дача эта была совсем недалеко от места, где и у Лариссы была дача. Там жил её отец, к которому я тоже часто ходила. У него там была пасека, он разводил пчёл, Ларисса же любила лошадей. Там было всегда очень весело и интересно. Я очень любила Лариссу, и даже назвала свою младшую дочь в ее честь. 

Михаил Д: Наверное, не было ни одного поэта «русского Китая», который не посвятил бы Лариссе Андерсен стихотворения! Вы тоже, по-своему, ее увековечили, назвав ее именем свою дочь. Видимо в ней было что-то притягательное!

Марианна: Она была совершенно обворожительная! Мне всего-то было 6-8 лет, но и я чувствовала, что в ней есть что-то необыкновенное, ласковое, женское. Она была очень домашней, любила уют, у неё всегда была масса кошек. Я и сейчас вижу её закутанную в шаль с поджатыми ногами на тахте. Меня мама всегда водила на её концерты. Ларисса, как и Айседора Дункан, замечательно танцевала босой, она часто импровизировала, сама подбирала музыку, ставила эти танцы. Особенно мне запомнился танец плакучей ивы, где она стояла на одном месте и просто руками изображала движение веток ивы. Кстати, на одном из таких концертов её и увидел будущий муж — Морис Шез.

Михаил Д: Виделись ли вы с ней после Шанхая?

Марианна: К сожалению, нет. Я с ней переписывалась, и очень теперь жалею, что так и не собралась съездить к ней во Францию, в Иссанжо. У меня были маленькие дети, был период, когда я не водила машину, а иным способом до нее добираться было трудно. В общем, были причины, которые конечно надо было превозмочь, да поехать, но вот так и не сложилось.

Михаил Д: Вы были знакомы и тесно общались с другими знаменитыми «русскими шанхайцами» — с семьей писателя Павла Северного.

Марианна: Родители общались. Я бы не сказала что дружили, но они очень хорошо друг друга знали. Больше дружили дети. Сын Павла Северного Арсений и я временно учились в одной школе. Мы встречались очень часто, он постоянно к нам приходил. Его мама всегда приходила к нам на Рождество, ведь у нас дома каждый год устраивалась ёлка. Тамара Северная была очень красивой женщиной. Сам Павел Северный хотя и не ходил на детские ёлки, но с моими родителями не раз общался. Когда в январе 1969 года я в первый раз оказалась в Москве, Павел Северный пришел повидаться к нам в гостиницу. Мы с мужем и с двумя маленькими детьми тогда решили совершить путешествие по России на поезде.

Марианна и Михаил Мандрыгины. Шанхай. Июнь 2019

Михаил Д: Вы не были в Шанхае более полувека, какие эмоции вы испытали?

Михаил: Нас очень впечатлило бурное строительство, которое произошло за эти годы. Шанхай сильно изменился, а район Пудун превосходит любые подобные районы и в Америке, и в Лондоне, и в Париже. При всем этом, отойдя в сторону, мы встречаем те же домишки, те же «пассажи» из своего детства и юности, ещё не перестроенные. Конечно очень хотелось бы, чтобы их отреставрировали. Когда я работал в России, я пытался убедить своих российских коллег, московских архитекторов в том, что совсем необязательно сносить старые здания, лучше их перестраивать и модернизировать. Те же «шикумэны» можно при желании восстановить, привести в человеческий вид. Там будет хорошо и удобно жить. Но, разумеется, это менее доходно, чем все снести и построить на этом месте сорокаэтажное здание.

Марианна: В этот приезд мы поселились на территории бывшей французской концессии, в том же районе, где жили раньше. Походили по знакомым с детства улицам, осмотрели дома, в которых жили.  Так как мы тогда жили в центральной части французской концессии, дома эти сохранились. К  нашему большому удовлетворению, мы смогли найти памятник Пушкину. Пешком дошли до Пикарди, высотное здание нашего пребываиия в Шанхае, находящееся на Авенью Питен и, конечно, разыскали собор и Николаевскую церковь. Была только грусть от того, что мне не с кем было разделить эту радость, ведь мои папа и мама уже ушли. Всё, что я здесь наснимала, обязательно покажу детям, но они никогда не жили в Шанхае, это не их родные места. Я как-то писала статью для нашего церковного журнала в Лондоне о моём русском детстве в Китае. Я там написала, что будучи подростком,  всегда чувствовала себя как будто на очень большой сцене. Моя жизнь идет своим чередом, а вокруг меня вот эта сцена — Китай. Она меня не затрагивает, понимаете!? И надо сказать, что совершенно то же чувство я испытала и сейчас. Вот я иду по Шанхаю, и опять вокруг меня эта большая сцена, эта потрясающая страна, превышающая все представления. Мне, конечно, рассказывали и показывали фотографии Пудуна, но увидев все своими глазами я поражена тем, как китайцы все это построили и обустроили. И тут же рядом все эти маленькие домишки, люди продолжают также спать на улице, как спали тогда, когда мы жили здесь. Так что Китай — страна парадоксов. Но как и нас раньше, так и иностранцев живущих теперь в Китае, как мне кажется, эта жизнь не затрагивает полностью, она похожа на грандиозную декорацию… Иностранцам здесь можно жить, и к тому же не плохо, но редко полностью принадлежать. Наверное в этом какая-то загадка Китая и Шанхая.

18 июня — 20 июля 2019 года

Слева направо: псаломщик Папий Фу Силян, Марианна Мандрыгина, Михаил Дроздов, Михаил Мандрыгин. Шанхай, Троица, 16 июня 2019 г.

P.S. (Постскриптум):

Уже вернувшись в Англию Марианна Мандрыгина написала мне письмо в котором призналась, что только покинув Китай с удивлением поняла, что частица её сердца всегда оставалась и вероятно навсегда останется в Шанхае, этом удивительном городе её юности!

Благодарим Федора Дроздова за расшифровку текста интервью с аудиозаписи и Марианну Мандрыгину за уникальные фото из личного архива.

© РКШ. При перепечатке ссылка на «Русский клуб в Шанхае» обязательна.

— Как вы охарактеризуете сотрудничество соотечественников в других странах?

— В мире создано немало объединений наших соотечественников, по некоторым данным, несколько тысяч организаций. Каждая из них занята в своей сфере: кто-то развивает культурное направление, кто-то работает в сфере образования или правозащиты, еще функционируют бизнес-ассоциации, благотворительные и религиозные структуры. Также нельзя забыть о СМИ и интернет-ресурсах, принадлежащих объединениям соотечественников. Этот совокупный объем работы организаций и объединений попадает в общую копилку.

Важно отметить, что в последние годы были приложены значительные усилия по консолидации соотечественников, была оказана помощь по организации связей между самыми разными объединениями по всему миру. Еще 10–15 лет назад очень многие организации существовали обособленно, большинство из них занималось полезной деятельностью, но не поддерживало связи с активистами других общественных структур.

Сейчас мы уже видим результат усилий по консолидации соотечественников: почти в ста странах мира созданы координационные советы. Активисты этих объединений имеют возможность встречаться как в своих странах, так и на региональном уровне. Также у них есть возможность встречаться и общаться, делиться идеями в Москве, во время всемирных форумов, которые регулярно проводятся в нашей стране.

— Какие направления работы сейчас наиболее важны для координационных советов российских соотечественников?

— В странах Балтии и на Украине на первый план выходят вопросы правовой защиты. Где-то более важны вопросы поддержания русского языка, достойного уровня образования на русском языке. Поэтому каждый координационный совет ставит свои приоритеты. Для Координационного совета соотечественников в Китае (КССК) вопросы развития культурно-образовательных проектов, благотворительности, а также поддержки наших православных структур всегда были на видном месте. В Китае мы всегда старались вести историческую работу, связанную с сохранением наследия русской эмиграции, оставившей след в истории русского зарубежья.

— В каких странах соотечественники больше нуждаются в поддержке?

— Наиболее острые проблемы у наших соотечественников, проживающих в так называемых молодых странах — государствах, образовавшихся на месте республик бывшего Советского Союза. Это связано с тем, что они очень ревниво относятся к поддержанию собственной идентичности и видят в развитии русского языка или образования на русском языке определенную угрозу для своего существования. В этих «молодых странах» таких проблем больше всего. В государствах с устоявшимся строем, в странах с многовековой и многотысячелетней историей таких проблем, как правило, не возникает. Поэтому на постсоветском пространстве проблем больше всего.

— Повлияло ли на работу ВКС избрание Дональда Трампа президентом США?

— Пока нет очень подробной информации на эту тему, ведь он стал президентом около двух месяцев назад. Но я знаю, что в годы президентства Барака Обамы американскими властями предпринимались определенные попытки расколоть движение наших соотечественников.

К сожалению, дело дошло до острой фазы — бывший председатель Координационного совета соотечественников в Соединенных Штатах занял резко антироссийскую позицию. Потом в США был сформирован новый координационный совет, который уже больше года успешно работает. Я получаю информацию о тех мероприятиях, которые они проводят.

Что касается Дональда Трампа, то пока ему вряд ли есть какое-нибудь дело до российских соотечественников. У него много собственных внутренних проблем. Я думаю, для наших организаций там сейчас как раз хороший шанс, чтобы перезапустить некоторые отношения с местными властями и попытаться их выстроить с чистого листа.

— Стоить ли ожидать в Европе изменений в работе координационных советов в связи с выборами?

— Деятельность объединений соотечественников в своем большинстве не носит политического характера. Это, собственно говоря, представители той самой «мягкой силы», о которой сейчас так много говорят.

В некоторых странах есть организации, представители которых становятся депутатами парламентов или занимают иные административные должности. Но в целом движение наших соотечественников имеет гуманитарный характер и нацелено больше на поддержание собственной идентичности, а также на взаимодействие с местными гражданами, на улучшение отношений с ними. Мы стремимся к тому, чтобы как можно больше людей в Европе и Соединенных Штатах, да и по всему миру стали лучше относиться к России, нашей культуре и больше узнали о нашей истории. Именно в этом наша миссия сегодня — больше рассказать миру о нас.

— А на Украине? Намечаются ли там какие-нибудь улучшения?

— Пока никаких улучшений нет. Более того, практически все пророссийские организации, созданные там, разгромлены. Часть из них сами сократили или свернули свою деятельность из-за опасений за жизнь их участников и из-за боязни гонений. Поэтому сейчас, к сожалению, ситуация вокруг огромнейшей русской диаспоры наиболее тревожна.

Нужно понимать, что там есть и непризнанные республики — ДНР и ЛНР. Как вы знаете, недавно было принято решение о признании паспортов этих республик Россией. Мне кажется, что тем самым РФ протянула руку помощи этим людям, нашим соотечественникам, которые оказались в этой сложной ситуации. Разумеется, действовать там приходится очень аккуратно. Мы все-таки хотим, чтобы отношения между Россией и Украиной на человеческом уровне продолжали бы поддерживаться, несмотря на сложное время.

— А в Прибалтике?

— До возникновения острой ситуации на Украине Прибалтика всегда была самой острой темой по обеспечению прав российских соотечественников. В этой связи там были попытки создания центров правовой защиты, их финансировал Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом. Но, насколько мне известно, власти восприняли эти попытки весьма болезненно и даже сейчас въезд на территорию ряда стран Восточной Европы для представителей фонда закрыт. Слава богу, в Прибалтике есть активные люди. Например, член ВКСРС Виктор Гущин не опускает руки и постоянно поднимает вопрос обеспечения прав наших соотечественников, проживающих в Прибалтике, на всех площадках. В прошлом году члены Всемирного координационного совета российских соотечественников встречались с главой МИД РФ Сергеем Лавровым. И Виктор Гущин также поднимал этот вопрос.

— Какие еще есть проблемы?

— Если говорить об образовании, то возникает масса вопросов с признанием дипломов, по методикам преподавания, учебникам и т.д. Хотелось бы усилить культурный аспект российского присутствия, и в ряде стран соотечественники предпринимают усилия для укрепления этих связей.

У нас в Китае ситуация с религиозной деятельностью иностранных общин, включая Русскую православную церковь (РПЦ), затруднена. Как видите, в одних странах одни трудности, а в других — другие. Но как раз цель координационного совета — консолидировать эту информацию, получать ее с мест и доносить до органов государственной власти России.

— В какой поддержке соотечественники больше нуждаются?

— Россия в течение последних 15–17 лет проводит очень внятную и, самое главное, постоянную политику поддержки соотечественников за рубежом. Это отмечают все активисты наших объединений: помощь оказывается не только на словах, но и есть определенные финансовые наполнения. К сожалению, некоторые программы сейчас серьезно секвестрировали, однако, несмотря на это, само внимание к проблемам соотечественников присутствует.

На днях, 20 марта, в Госдуме прошли парламентские слушания, посвященные государственной политике РФ в отношении проживающих за рубежом соотечественников. Эти слушания состоялись по инициативе думского Комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. В ходе слушаний обсуждались самые разные вопросы, включая механизмы оказания поддержки соотечественникам.

Также важно сказать о работе правительственной комиссии по делам соотечественников, проживающих за рубежом. Ее возглавляет министр иностранных дел России Сергей Лавров. В течение года комиссия несколько раз собирается и обсуждает вопросы, вынесенные в том числе и нашим координационным советом. Некоторое время назад мы вынесли идею создания консультативных групп при федеральных органах исполнительной власти нашей страны — Минэкономразвития РФ, Минобрнауки РФ и Росмолодежи. Совсем недавно было принято решение, что в мае текущего года в ходе заседания Всемирного координационного совета российских соотечественников состоятся встречи этих трех ведомств с представителями ВКСРС. Мы к этим встречам готовимся и будем вырабатывать конкретные предложения, которые и озвучим. Надеюсь, что эти встречи принесут пользу.

Члены ВКСРС неоднократно встречались с представителями центральных и региональных властных структур России. Не так давно прошла встреча с представителями руководства ЦИК РФ. В ходе встречи нами были поставлены вопросы, связанные с дополнительными возможностями для соотечественников принимать участие в голосовании по выборам депутатов Госдумы и президента РФ.

Не менее важно отметить поддержку МИД России. Из всех ведомств, которые занимаются проблемами соотечественников, самое тесное взаимодействие у нас установилось именно с министерством иностранных дел РФ, в частности с руководством департамента МИД по работе с соотечественниками за рубежом. На местах в подавляющем большинстве случаев я слышу положительные отзывы о работе посольских и консульских структур с соотечественниками.

Что касается Китая, то взаимодействие с представителями МИД РФ в этой стране всегда было хорошим и в настоящий момент переросло в позитивную повседневную работу. Здесь стоит поблагодарить посла РФ в КНР Андрея Денисова, а также руководителей генконсульств РФ в других городах Китая.

— Как сотрудничают соотечественники с РПЦ и РПЦЗ?

— Религиозная тематика и все, что связано с соотечественниками и нашей РПЦ, находится в зоне нашего постоянного внимания. Могу сказать, что в прошлом году состоялась встреча ВКСРС с митрополитом Волоколамским, председателем Отдела внешних церковных связей Московского патриархата (ОВЦС МП) Иларионом. Церковь уделяла и уделяет значительное внимание духовной поддержке братьев и сестер за рубежом. В течение нескольких лет проводятся круглые столы, связанные с православными проблемами в разных странах мира. Последний такой круглый стол прошел в ноябре прошлого года в российском Доме науки и культуры в Берлине. Надо сказать, что заграничные приходы РПЦ служат центрами притяжения для представителей русской диаспоры.

Вообще так было всегда — сто лет назад в результате известных революционных событий многие русские были вынуждены бежать из родной страны. Первое, что они начинали делать на новом месте, — строить храмы, и вокруг этих храмов начиналась приходская жизнь. Там же появлялись благотворительные общества, дома престарелых и воскресные школы.

Что касается Русской православной церкви за границей (РПЦЗ), то ее представители регулярно принимают участие в конференциях на уровне стран и регионов, которые проводятся по всему миру. Одно время представитель РПЦЗ состоял членом Всемирного координационного совета российских соотечественников. Позже, после ротации, в нынешнем составе представителей РПЦЗ нет, но связи с ними мы продолжаем поддерживать.

— Какие темы вы рассчитываете обсудить на конференции?

— На очередной конференции Координационного совета российских соотечественников, проживающих в Китае, мы собираемся отметить десятилетие со дня основания организации. Мероприятие будет проходить под девизом «Путь длиною в век (1917–2017): соотечественники в Китае и Россия». Я думаю, понятно, почему такое название, ведь этот год является юбилейным для русской революции, которая породила волны русской миграции. На конференции мы предпримем попытку обсудить вопросы, связанные с судьбами соотечественников, оказавшихся в Китае, и сделать обзор того, какую память о себе оставили наши соотечественники в Китае за последний век. Важно отметить, что конференция пройдет в городе Шэньян (бывший Мукден, северо-восток Китая).

Эта конференция станет подготовительной в преддверии Всемирной тематической конференции соотечественников. Она пройдет в Москве осенью этого года, будет иметь похожую тему и пройдет под девизом «Столетие русской революции: единение ради будущего». Я думаю, что всем соотечественникам необходимо сделать определенные выводы из событий столетней давности, которые все мы полными ложками черпали в течение последних ста лет, и понять, что только единение нации и наших усилий, а не разделение даст возможность нашей стране с уверенностью смотреть в будущее.

Беседовал Иван Каргапольцев

ИТАР-ТАСС

В майском (2014) номере  журнала «Китай» вышла большая статья о Русском клубе в Шанхае и его председателе М.Дроздове. С разрешения редакции мы публикуем ее на нашем сайте.

В его кабинете собраны, на первый взгляд, совсем не связанные друг с другом предметы. Портрет русской поэтессы Лариссы Андерсен, рекламный плакат табачной фабрики в Харбине на русском языке, афиша концерта группы «Мумий Тролль» в Шанхае, плюшевый Чебурашка…. Какой бы курьезной ни казалась эта коллекция, связь между ее предметами все же есть. Портрет Лариссы Андерсен и реклама папиросной фабрики – это напоминания о жизни русских эмигрантов в Китае в 1930-е годы, афиша выступления «Мумий Тролля» – воспоминание о событиях, наполняющих жизнь русской общины здесь в наши дни. Чебурашка, ставший известным китайцам по недавно переведенным книгам Эдуарда Успенского, – память о том, что было сделано для сближения двух народов. Все эти вещи символизируют связь разных поколений русских людей, сделавших Китай своим домом, символизируют они и крепнущую связь между русской и китайской нациями.

Кабинет, а также собрание в нем принадлежат Михаилу Дроздову, председателю Русского Клуба в Шанхае. Изучая историю русской диаспоры в Китае и принимая активное участие в жизни землячества сегодня, Михаил как никто другой знает о судьбе русских в Китае, может о ней рассказать, провести параллели между прошлым и настоящим. Согласитесь, интересно узнать, какими переменами ознаменовалось время, каким было лицо русской эмиграции почти век назад и что оно представляет собой сейчас.

Одних приютил, других возможностями пленил

После Октябрьской революции и гражданской войны 1917—1922 годов в Китай переехало немало «белых» русских. Обосновались они в основном в таких городах, как Харбин и Шанхай. Харбин был выбран в силу своей географической близости к России, а также по причине уже существовавшей там русской диаспоры, состоявшей, главным образом, из строителей и работников китайской ветви Транссибирской магистрали; на Шанхай выбор пал из-за его статуса свободного порта, для поселения в котором не требовалось разрешения местных властей. В общей сложности в Харбине в послереволюционные годы осело 100-200 тысяч белоэмигрантов, в Шанхае их насчитывалось около 30 тысяч.

С потеплением отношений между Китаем и СССР, а именно после исторической встречи Дэн Сяопина и Михаила Горбачева в 1989 году, в Китай направились многочисленные русские студенты, желающие изучать китайский язык. Позже сюда хлынули и русские предприниматели, привлеченные стремительным экономическим ростом Китая и заинтересованные в налаживании торговли с китайцами.

Если сравнивать первую и последнюю волны русской эмиграции, в чем, интересно, заключается их основное различие? По мнению Михаила Дроздова, их отличает степень интегрированности: русские, которые живут в Шанхае сегодня, более интегрированы в китайское общество, нежели их предшественники. «Эмигранты первой волны оказались в Шанхае не по своей воле, а по воле судьбы. Китай приютил их, дал возможность пережить грозные годы. Русские того времени старались держаться вместе: они жили очень сплоченно и редко покидали пределы своего квартала». Сейчас, по словам Михаила, русские охотнее входят в китайское общество. Одна из причин – чувство большей уверенности, возникшее с приобретением лучших навыков китайского языка. Другая – целеустремленность: русские приезжают в Китай уже не от безысходности, а целенаправленно, так как здесь им видятся большие карьерные перспективы.

Что касается профессий, востребованных среди русских в Китае сегодня, то, по наблюдениям Михаила, эпоха переводчиков уже практически закончилась – сегодня здесь требуются более узкие специалисты, которые вдобавок к своему профилю владеют еще и китайским языком. К примеру, в Шанхае, в этом крупном портовом городе и транспортном узле, немалое число русских работает в сфере логистики.

Рассуждая об интегрированности иностранцев в Китае в целом, Михаил говорит, что полностью стать вхожим в здешнее общество невозможно. «Как бы превосходно вы ни знали китайский, китайцем вы не будете никогда. Да и китайцы никогда не будут принимать вас за своего. Очень уж разные у нас менталитеты». В то же время, по мнению Михаила, такое отношение к иностранцам в Китае позволяет  последним лучше сохранять свои национальные особенности. «В отличие от других эмигрантских стран, Китай не требует от приезжих растворяться среди местных жителей, доказывая тем самым, что они свои», – говорит он.

Вместе с Клубом — ближе к родине

Сохранять самобытность русским в Шанхае всегда помогала связь с родной культурой. В 1936 году в Шанхай с гастролями приезжал Федор Шаляпин, неся с собой живое звучание дорогих эмигрантскому сердцу мелодий. В наши дни в Шанхае также проходят концерты известных российских исполнителей. Среди них – Борис Гребенщиков, Илья Лагутенко, Александр Ф. Скляр. Все их выступления организует Русский Клуб в Шанхае. Как и концерты Шаляпина, сопровождавшиеся неизменным аншлагом, выступления его современников также проходят с успехом. По словам Михаила, услышать группу «Мумий Тролль» пришел практически каждый пятый русский житель Шанхая.

Поддерживать связь с родиной помогает и религия. Русские в Шанхае регулярно отмечают свои религиозные праздники, посещают церковь. Всего в Шанхае сохранилось два православных храма. Когда Михаил приехал сюда в 1996 году, оба из них использовались не по назначению – в обоих находились увеселительные заведения. «При поддержке Русской Православной Церкви и наших дипломатов мы добились того, что сегодня в церквях возобновились богослужения. В Свято-Николаевском храме службы теперь проводятся более или менее регулярно. В Кафедральном соборе служба впервые за 50 лет прошла в прошлом году во время визита в Шанхай Патриарха Кирилла. Кстати, ту литургию я считаю одним из самых больших событий в русской жизни Китая. Нашим участием в деле защиты православных святынь в Китае я горжусь больше всего», – делится Михаил.

Вызывает у Михаила гордость и секция изучения русской эмиграции, действующая при Клубе. Усилиями ее членов в 2010 году была издана книга «Русские в Китае. Исторический обзор». Это настоящий фолиант, на шестистах страницах которого можно найти немало ценных исторических фактов. Также благодаря секции, и особенно благодаря усилиям члена клуба Л.П.Черниковой были переведены на русский язык и выпущены труды известного китайского ученого Ван Чжичэна «История русской эмиграции в Шанхае» (2008) и «Карта русской культуры в Шанхае» (2010). Сейчас секция занимается подготовкой к публикации книги о гастролях Федора Шаляпина в Китае. «Книга основана на материалах, напечатанных эмигрантской прессой. Это и интервью с легендарным певцом, и даже газетные утки вроде “Концерт отменен! Шаляпин простудился!”, – рассказывает Михаил. – Это будет уникальный сборник, который позволит буквально по дням проследить историю приезда в Китай “золотого голоса России”».

Не только предприниматели, но и творческие личности

В 1930-е годы в Шанхае жили такие мэтры, как Александр Вертинский, Олег Лундстрем… Являются ли сегодняшние русские Шанхая достойными потомками своих предшественников в области творчества? Можно ли в наши дни встретить среди них художников, писателей, музыкантов? Как оказалось, можно.

Сегодня в Шанхае живет художник Алексей Веревкин. По словам Михаила, он обладает особым художественным стилем, из-под его кисти выходят поистине удивительные картины. Рисует Алексей акварели, а вдохновение находит в видах Шанхая. В этом году, кстати, планируется выставка его пейзажей в Российском культурном центре в Пекине.

Долгое время в Шанхае жил писатель Вадим Чекунов, прославившийся своим эпатажным романом «Кирза». Одним из его последних произведений стала повесть, действие которой разворачивается как раз таки в Шанхае. Ее название наверняка было у многих на слуху – это «Шанхай. Любовь подонка».

Можно среди русских жителей города найти и музыкантов. Мировая слава к ним пока не пришла, зато любовь земляков не заставила себя долго ждать. Послушать, как они играют на гитаре и исполняют песни собственного сочинения, приходит немало соотечественников. «Чтобы собрать их всех вместе, мы думаем провести конкурс бардовской песни, который посвятим памяти Александра Вертинского», – продолжает раскрывать планы Михаил. А позже добавляет: «Пусть и не такая яркая и звездная, как век назад, культурная элита у русской диаспоры сегодня тоже есть».

С Александром Ф.Скляром

Беседы с историей

Что касается творческой элиты первой волны русской эмиграции, то большая ее часть покинула Шанхай в 50-60-е годы прошлого века. Связь с некогда приютившим ее городом она, однако, не утратила. Так, знаменитый джазовый музыкант Олег Лундстрем приезжал в Шанхай в 2001 году для съемок документального фильма о своей жизни. Во время визита в Шанхай Лундстрем стал гостем Русского Клуба. «Он очень обрадовался, когда узнал о существовании нашего Клуба, охотно согласился стать его почетным членом и всех нас постоянно называл земляками», – вспоминает Михаил. Кстати, по его мнению, именно Шанхай является родиной русского джаза. Созданный в Харбине оркестр Олега Лундстрема приехал в Шанхай на гастроли в 1935 году, здесь они и остались до 1947 года, осознав, что тогда этот город был настоящей джазовой меккой Китая. Вернувшись в СССР, где джаз был запрещен, ибо считался музыкой буржуазии, Олег Леонидович придумал, как продолжить заниматься любимым делом: его оркестр стал играть джазовые обработки народных мелодий. Об этой уловке Михаил узнал не из фильма – о ней ему рассказал сам музыкант, легендарный русский джазмен с весьма длительной шанхайской пропиской.

Переписывался  Михаил Дроздов и с известной поэтессой русского Шанхая Лариссой Андерсен. Будучи ослепительно красивой женщиной, она вдохновляла многих поэтов русской эмиграции. Одним из них был Александр Вертинский, безответно влюбленный в свою музу. «Приезжайте. Не бойтесь. Мы будем друзьями. Нам обоим пора от любви отдохнуть, Потому что увы никакими словами, Никакими слезами ее не вернуть…», – цитирует по памяти посвященные Андерсен строки Михаил Дроздов. В 2006 году у Лариссы Андерсен вышел сборник «Одна на мосту», в который вошла не только ее поэзия, но и корреспонденция с дорогими ей людьми. По словам Михаила, тем, кто интересуется историей, эта книга может открыть много любопытных фактов из жизни русской богемы Шанхая тех лет.

Рекомендовано к прочтению

Продолжая разговор о литературе, Михаил Дроздов – большой книголюб по натуре – рассказал о наиболее удачных, на его взгляд, произведениях, написанных о Китае. Самую высокую оценку он дал книге Алексея Маслова «Наблюдая за китайцами. Скрытые правила поведения». «Читая ее, я не переставал удивляться тому охвату китайских привычек, которые представил на страницах своей книги автор. К тому же больших недочетов я в ней не обнаружил». По словам Михаила, люди, прожившие в Китае долгое время, при прочтении такого рода книг часто обращают внимание на несовпадения между авторскими и своими собственными наблюдениями. Такие «старожилы», как он, вряд ли узнают что-то новое из этой книги, однако тем, кто или только собирается в Китай, или приехал сюда недавно, она будет весьма полезна.

Симпатия, унаследованная из прошлого

Привычки, как известно, вещь трудноискоренимая. Некоторые из них люди сохраняют долгое время, несмотря на то, что те вроде уже отжили свое. К примеру, привычка китайцев дружелюбно относиться к братскому русскому народу, которая осталась еще со времен СССР. «К русским в Китае относятся очень благожелательно, – рассказывает Михаил. – Если сравнивать с другими национальными общинами, то мы, наверное, пользуемся у китайцев самым большим фавором. Даже вспоминается случай, когда один мой иностранный знакомый выдавал себя за русского в ходе международного конфликта, в котором Китай не разделял позицию его страны».

За восемнадцать лет, проведенных в Шанхае, у Михаила Дроздова накопилась действительно немалая коллекция. Это не только вещи, собранные в его кабинете, это еще и его знания, полученные из жизненного опыта и посредством прочтения книг, его встречи и знакомства – с выдающимися представителями русской диаспоры и с обычными соотечественниками, вовлеченными в деятельность Клуба. Работа, которую он ведет как председатель Клуба, а также интерес к ней диаспоры, доказывают, что сегодня русским в Шанхае небезразлична судьба их национального сообщества, они сохраняют его историю и стараются писать достойное ее продолжение.

Кстати, в декабре прошлого года Русскому Клубу в Шанхае исполнилось пятнадцать лет. Редакция журнала «Китай» от всей души поздравляет юбиляра!

Ольга Корней (журнал «Китай», № 5 (103) Май 2014, стр.56-58)

С 10 по 15 мая проходит поездка патриарха Московского и всея Руси Кирилла в Китайскую Народную Республику. Каковы особенности православия в Китае и как предположительно может повлиять визит предстоятеля Русской православной церкви на сложившуюся ситуацию, «Интерфакс-Религия» попросил прокомментировать председателя Русского клуба в Шанхае и Координационного совета соотечественников в Китае Михаила Дроздова.

— Расскажите, пожалуйста, об истории православия в Китае. Как в эту страну с совершенно особыми религиозными корнями проникла православная вера?

— В ноябре прошлого года мы отмечали 300 лет православия в Китае. В 1712 году по распоряжению Петра I в Пекин была отправлена официальная Русская духовная миссия, выполнявшая одновременно роль дипломатического представительства и способствовавшая становлению православной веры в Китае.

К слову, ту территорию, которая была отведена под Пекинскую миссию, ныне занимает российское посольство. Сегодня это одно из самых больших по территории иностранных посольств в Пекине именно потому, что в свое время православным в Китае был предоставлен довольно большой участок земли в центре города.

Вторым сильным толчком для развития православия в Китае стала революция 1917 года, после которой русские стали туда массово эмигрировать, и количество православных верующих вновь увеличилось. Начали открываться храмы, причем очень красивые. В Харбине, в Шанхае они стали настоящим архитектурным украшением, привлекавшим внимание людей, в том числе китайцев. В то время было рукоположено немало и китайских священников. Но после 1949 года ситуация с православием в Китае изменилась, поскольку к власти пришел Мао Цзэдун, а коммунистическая идеология неблагожелательно относилась к любой религии. В 1960-х годах, после смерти последнего китайского епископа, Китайская автономная православная церковь, по сути, прекратила существование.

— А каково положение православия в Китае сегодня?

— На сегодня православие в Китае официально не признано – его нет в перечне пяти религий, считающихся традиционными для страны. И те богослужения, которые проходят в Шанхае, совершаются на территории генерального консульства России. Иногда китайские власти дают нам разрешение проводить богослужения в шанхайском Свято-Николаевском храме, причем при условии, что на эти богослужения не будут допускаться китайские граждане. Визит патриарха Кирилла в Китай, конечно, вселяет в нас определенную надежду. Насколько знаю, на пятницу у него намечена встреча с Си Цзиньпином – новым руководителем Китая. Мы надеемся на харизму Святейшего и возможность повлиять на позицию высокого руководства Китайской Народной Республики в отношении православной веры.

— Не могли бы Вы высказаться более подробно о перспективах визита патриарха Кирилла в Китай? Что, с Вашей точки зрения, может реально измениться?

— В Китае изменений быстрых и кардинальных, наверное, ждать не стоит. В то же время за последнее десятилетие мы видим очевидный прогресс. Когда я приехал в Шанхай 17 лет назад, оба православных храма в городе — кафедральный собор в честь иконы Божией Матери «Споручницы грешных» и Свято-Николаевская церковь — использовались не по назначению. В соборе одно время размещалась фондовая биржа, затем его взяла в аренду тайваньская компания, которая сделала там ночной клуб, а в Свято-Николаевском храме располагался французский ресторан.

В 2002 году Русский клуб в Шанхае, который я возглавляю, составил коллективное письмо мэру города с просьбой вмешаться в ситуацию и посодействовать в деле возрождения шанхайских православных храмов. Неожиданно для нас об этом письме узнал тогда еще митрополит Кирилл, который заведовал Отделом внешних церковных связей Русской православной церкви. Нам сообщили, что митрополит Кирилл находится с визитом на Филиппинах и, если мы не возражаем, готов приехать в Шанхай, чтобы ознакомиться с ситуацией. Конечно, мы были очень рады этому обстоятельству. Изначально митрополит Кирилл планировал сделать только краткую остановку в Шанхае, но в итоге пробыл здесь почти четыре дня. И все эти дни я сопровождал его с утра до вечера. Он ознакомился с ситуацией и, вернувшись в Москву, вывел решение этих вопросов на высокий межгосударственный уровень. Насколько знаю, эта тема обсуждалась президентом России и Председателем КНР, а также премьерами России и Китая.

В 2010 году, когда в Шанхае проводилась всемирная выставка «Экспо», власти разрешили нам использовать Свято-Николаевский храм для богослужений, но только на время проведения этой выставки. Около полугода каждое воскресенье совершалась литургия. А когда выставка закончилась, нам пришлось вернуться к проведению богослужений в консульстве. Но время от времени на Рождество, Пасху, Троицу, другие двунадесятые праздники власти все-таки дают разрешение на совершение богослужений в этом храме.

Что касается кафедрального собора, то ночной клуб был из него выведен и за счет китайских властей сделан хороший ремонт. Интересно, что при этом в храме – на куполе, на барабане – обнаружились старые росписи, которые считались утраченными. Тем не менее богослужений там еще не было – собор иногда использовался для проведения различных художественных выставок. И вот 15 мая патриарх Кирилл совершит в кафедральном соборе Божественную литургию – впервые за полвека.

Очень хотелось бы надеяться, что это событие послужит прецедентом, началом процесса возвращения кафедральному собору изначальных функций, ведь собор замечателен тем, что в нем служил святитель Иоанн Шанхайский, там венчался известный русский певец Александр Вертинский.

— Интересуются ли православием коренные китайцы?

— В последние годы я замечаю возрастающую тягу к православию со стороны китайской молодежи. Полагаю, этому немало способствует активная деятельность православного братства святых апостолов Петра и Павла в Гонконге, которое возглавляет отец Дионисий Поздняев. Братство выполняет огромную просветительскую работу, переводя на китайский язык массу катехизической и святоотеческой литературы. Это приносит свои плоды. Думаю, многих китайцев, которые уже решили проблемы материального благосостояния, все больше начинают волновать духовные вопросы. Так что в целом у китайского православия явно есть будущее. А что касается его статуса, то это отдельный вопрос.

Когда десять лет назад сюда приезжал тогда еще митрополит Кирилл, у нас была встреча с православными верующими – это была небольшая группа пожилых китайцев. Сейчас, думаю, если организовывать подобную встречу, то она была бы уже другой. Аудитория была бы более многочисленной и молодой. Между прочим, довольно много китайцев прошли обучение в Троице-Сергиевой лавре.

К сожалению, китайские власти пока не дают возможности рукоположить этих выпускников семинарии. Я лично знаком с многими из них. Они вынуждены были поступить на работу в разные коммерческие фирмы. Но они, конечно, ждут. И я думаю, что если в ходе визита патриарха Кирилла удастся решить и этот вопрос, то это было бы самым важным итогом его визита. Нет ни одного китайского православного епископа, который мог бы рукоположить новых священников. А рукоположенных ранее, еще в 1940-1950-х годах, всего трое, и всем им уже под 90 лет.

Речь не только о том, чтобы организовывать богослужения для иностранных граждан (России, Белоруссии, Украины, Молдавии, Греции и так далее), но и о возможности воссоздать китайскую православную общину.

— Очевидно, тут вопрос не религиозный, а политический. Власти побаиваются иностранного влияния на Китай?

— С одной стороны, да, побаиваются. А с другой, как мне кажется, плохо понимают, что такое православие. Но понять пытаются. В последние два-три года, когда была восстановлена молитвенная жизнь в Свято-Николаевском храме, на каждом богослужении присутствовали представители властей. Иногда приходили и с камерами, задавали вопросы. Насколько понимаю, изучали, что же это все-таки такое – Православная церковь, в чем смысл православного богослужения. Надеюсь, они со временем поймут, что Православная церковь ничему плохому не учит — напротив, это Церковь патриотическая. И если будет воссоздана Китайская автономная православная церковь, то она будет молиться о Китае, «о властех и воинстве» его. Когда это понимание придет, ситуация, может быть, и изменится.

Хотел бы упомянуть интересный факт. На северо-западе Китая, в Синьцзян-Уйгурском автономном районе и провинции Внутренняя Монголия, за счет китайских властей в последние годы было построено несколько православных храмов. Почему?

Православие в Китае официально не признано. Но китайцы поддерживают верования национальных меньшинств, а русские считаются одним из 56 народов Китайской Народной Республики. Китайские граждане русской национальности живут как раз в этих двух автономных районах. Вот почему китайские власти выделили средства на строительство там православных храмов. Но в том-то и проблема, что священника нет. Здания построены, но богослужения в них не совершаются. А если и совершаются, то самими мирянами, мирским чином.

Словом, накопился целый клубок проблем. И мы, конечно, с большой надеждой взираем на визит патриарха Кирилла. Помню, когда он, будучи еще митрополитом, приезжал сюда, в личном общении признавался, что Китай и китайцы очень ему понравились. Думаю, его теперешний визит – это очень хороший момент для нового китайского руководства, чтобы сделать важный шаг, укрепляющий добрые отношения между нашими двумя странами.

Интерфакс

Фото: Алексей Чухутин; РКШ

Протодьякон Андрей Кураев при организационной поддержке РКШ выступил в эфире Laowaicast.

— В эфире Laowaicast,125-йвыпуск. У микрофона сегодня Александр Мальцев, Майк Новалис и Сергей Литвин. Сегодня у нас в гостях отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей.

Протодиакон Андрей Кураев: Нихао.

— Нихао. Вот, отлично, уже первое китайское слово. Тема передачи — «Миссия в Китай: невыполнима ли она?» . Мы открыли опрос на нашем сайте, чтобы наши слушатели задавали вопросы отцу Андрею Кураеву. Пришло довольно много интересных вопросов,  сейчас по ним, в принципе, и пойдем. Обычно мы спрашиваем нашего гостя, как Вы оказались в Китае. И как Вы оказались в Китае? С какой целью Вы сюда приехали?

Протодиакон Андрей Кураев: Обычно мой ответ такой: «Куда Вас, сударь, к черту, занесло, неужто Вам покой не по карману?». Я эту песню заново оценил, когда однажды ночью брел по колымской трассе зимой в окрестностях Магадана. Без мобильной связи и так далее. И как-то так немножко проклинал свою судьбину, вот.

А здесь я, честно говоря, скорее, в отпуске в качестве туриста. Другое дело, что просто мне не ото всех удается прятаться, и поэтому время от времени всякие нехорошие люди типа вас вытаскивают меня куда-то и требуют: «Ну-ка, давай, рассказывай, что ты тут делаешь».

До вас этот вопрос мне задавали китайские пограничники, это их работа.

— А что, не хотели пускать?

Протодиакон Андрей Кураев: У них были все основания для этого, потому что, честное слово, я не мог ответить на очевидные вопросы: «Где Вы остановитесь, в какой гостинице?» — я не знал. «Каким рейсом Вы отсюда улетаете? Где Ваш билет?» — я тоже этого не знал. «Кто Вас встречает? Где он живет?» — я тоже этого не знал.

— А Вы прилетели по туристической визе?

Отец Андрей Кураев в гостях у Laowaicast-a

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

— У Вас не было никаких тут официальных визитов, связанных с деятельностью Русской Православной Церкви?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет. Если я встречаю православный храм — я в него захожу. Если тамошним прихожанам интересно со мной встретиться — пожалуйста, беседуем.

— Но в Китае нет, я так понимаю, православных храмов официально разрешенных… В Гонконге есть.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет действующих, а храмы-то есть.

— Вы сначала были в Гонконге… Раскройте нам, если можно, маршрут Ваш…

Протодиакон Андрей Кураев: Гонконг, Макао, Шанхай, Пекин.

— Встречались с отцом Дионисием?

Протодиакон Андрей Кураев: Да, конечно.

— И в Гонконге и в Макао тоже есть приход Русской Православной Церкви?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, прихода там, кажется, нет. Там меня затащили в католический местный университет на беседу.

— Португальцы?

Протодиакон Андрей Кураев: Да, и они в том числе.

— А в Гонконге как сейчас ситуация?

Протодиакон Андрей Кураев: Там, насколько я понимаю, арендуется офисное помещение, в котором поставлен временный алтарь, временный иконостас, там люди собираются для молитвы.

— Понятно. А в Шанхае Вы уже успели куда-то заглянуть?

Протодиакон Андрей Кураев: Ещё нет, только прилетел.

— Востребовано ли православие в Китае, и по каким причинам?Православие в Китае и Японии, в чем различие?

Протодиакон Андрей Кураев: Вопрос, действительно, очень интересный. Один ответ совершенно очевиден — в истории китайской миссии не было человека, подобного Святому Николаю Японскому. А вот что такое быть Николаем Японским? Может быть, я дерзну предположить, что Николай Японский был похож на древних — раннесредневековой эпохи — ирландских миссионеров. У нас принято говорить о том, что Киевскую Русь крестили болгарские и греческие священники. Это не совсем так, потому что первыми миссионерами в Приднепровье были ирландцы, как это ни странно. Есть три вещи, которые ирландцы подарили всему миру.

— Это пиво.

Протодиакон Андрей Кураев: Ну, естественно! Guinness, да? Во вторых — день Святого Патрика. И ещё — потрясающая история ирландского монашества и миссионерства. Видите ли, ирландские монахи были такие поразительные отморозки, очень серьезные люди, серьезно относившиеся к своему монашеству. Например, они считали, что монах не имеет права на земные радости, а слышать звуки родного языка — это радость. И поэтому они полагали, что настоящий монах не имеет права оставаться на родине.

Они полагали, что монах — это мертвец, социальный мертвец, и поэтому, вообще-то говоря, монашество — добровольное мученичество. Поэтому они искали поводы, чтобы их убили, чтобы они стали мучениками. И для этого опять покидали свою родину, ехали в варварскую Европу… Знаете, Ирландия приняла христианство с Римской Империей. А когда Римская Империя исчезла, и новые язычники-варвары её заселили, а до этой окраины бывшего римского мира не дошли, получилось, вот эта вот окраина, она оказалась центром древнеримской культуры, как, скажем, Харбин в 25-м году, да?

То есть вот такой центр русской культуры рядом с новым варварским образованием по имени Советский Союз. Вот так же было с ирландцами. Дальше, когда эти ирландские монахи пересекали море и приходили к германским народностям, скандинавским, как ни странно, их слушали лучше, чем греков или римлян.

Ведущий подкаста Сергей Литвин

— Это почему ещё?

Протодиакон Андрей Кураев: Причина очень простая. Дело в том, что когда приходит к какому-нибудь варварскому корольку посланец из Рима и начинает говорить о Христе, то местный королек, не будь дураком, понимает, что это ты сладко стелешь, жестко спать — ты начнешь с Христа, Евангелия, а кончишь тем, что надо подчиниться Римскому Папе, платить ему налоги, подати, целовать туфлю и так далее. А оно мне надо? Мне свобода моя и моего народа гораздо важнее.

Пройдет посланец из Греции, из Константинополя — опять же та же сама песня: начнет с Евангелия, Христа, а потом кончит, что невозможно христианам иметь веру во Христа и при этом не подчиняться нашему императору, Ромеям, и так далее, и тому подобное. Причем Константинопольский патриарх Антоний IV, например, посылал такие письма в Москву, сыну Дмитрия Донского аж в конце ХІV века — речи о реальной власти и возможности властвовать над Московией у византийского императора того времени ну ни малейшей не было, но амбиции всё равно были.

А ирландские монахи — они были просто равны себе. За ними не было КГБ, ФСБ, ЦРУ, Госдепа или ещё чего-то. Они были равны сами себе. И поэтому их политически не боялись. Вот поэтому, раз ты такой безоружный, спокойный, мирный человек, странный, конечно, со своими тараканами, но, тем более, что ж, телевидение не работает, сегодня интернет отрублен, давай про твоих тараканов поговорим, присаживайся к костру, обсудим твои сказки.

И многие люди, народы и племена крестились под воздействием этих ирландских проповедей. Подобно им и Николай Японский ушел на свободу из посольской Церкви. Его обязанности были в Японии очень простые — обслуживать дипломатический корпус и ничего больше, не соваться ни в какие японские дела. А он уходит оттуда и начинает самостоятельно жить, и причем вот на свой страх и риск.

— А когда это было?

Протодиакон Андрей Кураев: Это была вторая половина ХІХ века и начало ХХ. Причем напомню, что он был в Японии и во время русско-японской войны. Масштаб внутренней свободы этого человека проявился тогда — быть русским священником, епископом в Японии во время русско-японской войны. Как быть?

Он собрал священников, японцев, уже коренных японцев, своих учеников, и сказал: «У православных принято молиться в той стране, в которой ты находишься — о её армии, её благополучии, её императоре. Мы не должны себя противопоставлять по каждому поводу окружающим людям. Но если я, русский человек, буду сейчас возносить молитвы о победе императора Японии, то вы будете подозревать меня в нечестности, в неискренности. Я не буду скрывать, конечно, мои симпатии с Россией, я русский мужик. Но по этой причине, я не хочу перед Богом врать, поэтому, пока длится эта печальная война, я ухожу в затвор, в молчание, а о чем я буду молиться в моей келье — это мое дело. А вы — японцы, вас я благословляю молиться о вашей армии, вашем флоте, вашем императоре».

И во время войны Николай выезжал из своей кельи только для посещения лагерей русских военнопленных и сбора помощи им, чтоб люди выживали в плену. Иконки им дарили, Евангелия и так далее.

А китайская миссия древнее японской, но она всегда была государственной, посольской, и все это понимали, и китайцы, в том числе … Может быть, поэтому тоже здесь вот не всё так сложилось.

Ведущий подкаста Александр Мальцев

— Как в Японии, да?..

Протодиакон Андрей Кураев: Наверно, есть различие характеров, есть различие культур. Вообще говоря, есть страшный для меня вопрос. У христианства есть мечта об универсальности, обращении ко всем. Но на практике оказалось, что апостольская вера смогла победить только одну языческую культуру — ту, в которой она сама и родилась, до некоторой степени, —греко-римскую.

Всё дальнейшее распространение христианства в истории — это скорее колонизация, когда заведомо менее развитые культуры, и, прежде всего, бесписьменные культуры бесписьменных народов принимали Христову веру вместе с азбукой и письменностью..

Мне неизвестно больше примеров, когда бы некий народ, кроме греков и римлян, имел бы свою письменность, имел бы свою рефлексию, литературу высокую, философию, рефлексию над своей историей, и при этом, встретившись с христианской вестью, он бы с нею согласился. Ни Персия, ни Индия, ни Китай, ни Япония этого всё-таки не сделали.

— А русские?

Протодиакон Андрей Кураев: А у них не было письменности к моменту прихода христианства. И не было внятно даже оформившегося пантеона богов. Мы помним, за несколько лет до крещения Руси князя Владимира реформу пантеона богов, Перун во главе ставился. То есть даже собственная рефлексия религиозной картины мира была ещё очень неустойчива.

— А персы, они были зороастрийцы? Они же мусульманство приняли потом. У них была своя философия, культура?

Протодиакон Андрей Кураев: Конечно. Авеста же уже была, письменно фиксированная.

— Ну, значит, можно обратить их было в веру мусульманскую? Или это решение самого правительства?

Протодиакон Андрей Кураев: В мусульманскую — да, но силой меча. Это же не свободный философский диспут. Силой меча. И христиане какие-то письменные цивилизации сокрушали. Конкистадоры там..

Если же речь идет именно о свободном философском состязании, здесь надо сказать, что не всем наши аргументы и доводы оказывались понятны. И об этом в начале третьего тысячелетия стоит помнить.

— Вопрос от Дениса Балтачева. Он спрашивает: «Как вообще правительство (имеется в виду, скорее всего, китайское) смотрит на миссионерскую деятельность православных китайцев? Насколько я помню, деятельность РПЦ в Китае сильно ограничена местным правительством, поэтому крайне мало храмов и священнослужителей. Но урожденным китайцам вроде как делаются некоторые послабления. Ситуация с тех пор изменилась?»

Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю. Я вам могу сказать только одно, сегодня в шанхайском порту пограничники имели полное формальное основание не пустить меня, тем более, что я был в такой вот одежде. Тем не менее, после некого совещания они на меня махнули рукой: «Проходите».

— Мне кажется, в Китае заметна какая-то небольшая, может быть, миссионерская деятельность протестантов, католиков, а вот православных невидно. Планируется ли миссионерская деятельность тут?

Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что если такого рода деятельность в Русской Церкви появится, вы её не заметите: именно здесь в Китае, она не будет разворачивается. Есть такое понятие в миссиологии — миссионерские каналы. Если некое общество, страна, культура, сама по себе закрыта от христианского воздействия по политическим мотивам или по мотивам национальной психологии, то возможно воздействие на это обществе извне — через диаспоры. То есть, например, китаец едет учиться в американский университет, он изучает английский язык и заодно, между прочим, принимает американскую культуру и ту или иную форму христианского мировоззрения.

А потом он уже переписывается с друзьями, которые остались, с родственниками, которые здесь, или приезжает сюда, и вот он уже становится носителем христианства, а быть может и профессиональным миссионером. Вот что может сделать Русская Церковь в плане китайской миссии — это не посылать сюда батальоны миссионеров, а найти форму работы с китайцами, которые живут в России, помочь им в их социальной адаптации, культурной адаптации. Может быть, помочь в преодолении таких стереотипных страхов, которые есть у массы российского населения по поводу китайской интервенции.

Сделать наши храмы открытыми и понятными для них. Во Владивостоке однажды я такой храм один нашел, там была сделана очень простая и очень в экономическом смысле, дешевая вещь, но которая бесконечно дорога в смысле духовном. Там у наиболее чтимых икон храма были китайские подписи. Таблички на китайском языке: название иконы, краткое содержание, суть этого праздника, события в библейской истории и молитовка на китайском языке. То есть к китайцам специально никто не обращался, к ним не цеплялись, не заманивали. Но если он сам проявляет интерес и заходит, то, видит что его не выталкивают отсюда, он не воспринимаеть, как чужеродное тело, которое подлежит аннигиляции. Так могло бы быть в дальневосточных городах, в Хабаровске, и в Москве, прежде всего…

Ведущий подкаста Майк Новалис

— Надо сказать, что есть секта Фалуньгун, она в России довольно сильно китайцев пытается обрабатывать. Ими выпускаются китайскоязычные журналы, которые распространяются. Она, в Китае считается сектой. Да, то есть они делают там такую большую информационную работу… А в РПЦ этим никто не занимается?

Протодиакон Андрей Кураев: Я об этом говорю уже лет 15. Поначалу меня считали сумасшедшим, до сих пор в кругах скинхедов считается, что сволочь этот Кураев, он продает Россию китайцам и так далее. То есть я говорю: «Слушайте, надо подумать об этом», — да? Они говорят: «А, Кураев желает, чтобы китайцы заселили Россию».

— Скажите, отец Андрей, а Вы в Китае первый раз?

Протодиакон Андрей Кураев: Второй. Первый раз был десять лет назад.

— Ну и как Ваши впечатления, изменился Китай, и, может быть, есть ли у Вас свое мнение?..

Протодиакон Андрей Кураев: Рано ещё, потому что тогда я был просто где-то в Шэньяне, а сейчас Гонконг, ну это по-любому два мира. И десять лет назад, и сейчас.

— Ну вот из общения с китайцами?..

Протодиакон Андрей Кураев: В любом случае, первый шок от Китая, который у меня был, это потрясающие автомобильные развязки. И когда я спросил, в чем причина того, что даже в провинциальном Шэньяне развязки, которые лужковской Москве и не снились десять лет назад. В общем, я отсюда, глубоко нехристианское убеждение, что российских мэров надо всё-таки расстреливать пачками, как китайских — и тогда что-то будет.

— Из Вашего личного опыта общения с китайцами, как Вы, что Вы можете сказать о них? Потому что у меня иногда складывается впечатление, что это абсолютно бесперспективно, пытаться обратить их в православную веру.

Протодиакон Андрей Кураев: Такого опыта у меня нет, моя задача в том, чтобы внутри церковной российской среды пробудить хотя бы интерес к этой теме. Не игнорировать эту тему и не табуировать. Я в том «огоньковском» интервью, сказал ведь очень серьезную вещь, что, Господь не обещает вечности ни одной империи, ни одному государственному образованию, ни одному этносу. Тысяча лет существования русской государственности — это много, исторически много.

У меня такое ощущение, что всё-таки большевистский режим переломил хребет нашему народу, и какой-то воли к жизни у нас особо не наблюдается. И, может быть, последнее, что могла бы сделать Россия православная, уходя с арены, она могла бы повторить подвиг греков. Те, умирая, смогли свою главную святыню передать своим главным врагам — славянам.

Это сейчас греко-славянский мир, «Византия после Византии». Мы привыкли к тому, что, мы друзья, единоверцы и прочее. А на рубеже тысячелетий — первого и второго — славяне — это злейшие враги для греков. Это славянское вторжение на Балканы, вытеснение местного греческого населения и так далее. Понятно, что насилие и прочее. И отношения были крайне жесткими.

Даже когда болгары крестились, а болгары — это, вообще-то говоря, тюркская орда, вторгшаяся на Балканы и просто подчинившая себе местное, ещё ранее прибывшее туда славянское население и принявшая их язык. Но один из византийских императоров носит имя Василий Болгаробоец. Он десятками тысяч уничтожал уже крещеных болгар. И, тем не менее, греки смогли передать болгарам и сербам свою святыню, а потом — далекой северной великой Руси.

Может быть, последнее, что мы можем сделать в истории — это найти каких-то новых варваров, растущих, сильных, моложе в чем-то, чем мы, и передать им нашу веру.

— Как вообще ведется миссионерская деятельность в мире? То есть используются интернет-каналы, или это всегда личное общение? То есть это как-то изменилось за тысячу лет или нет?

Отец Андрей Кураев и председатель РКШ Михаил Дроздов у Кафедрального собора

Протодиакон Андрей Кураев: Естественно, меняются способы человеческого общения. Да, интернет, газеты, телевидение, радио, это все есть. Но, с другой стороны, эти перемены довольно, в общем то, формальные, потому что неважно, как ты беседуешь с человеком — по «скайпу» или лично, контент твоего общения и моральные нормы должны сохраняться.

Влияние новых технологий отличает только одно: на мой взгляд интернет-эпоха отменяет русскую поговорку, которая говорит, что один в поле не воин. В эпоху интернета это неправда. В эпоху интернета один человек может очень многое.

— Новые технологии, такие как «Твиттер» или, допустим, огромное количество ботов, то есть несуществующих пользователей, которыми можно нагнать рейтинг.. Мне кажется, что это зачастую убивает настоящую живую дискуссию.

Протодиакон Андрей Кураев: Неправда, неправда, нет. Видите ли, в живом общении точно так же происходит передергивание, перевирание и так далее. «Испорченный телефон» работал задолго до появления реального телефона. Но что позволяет делать интернет? Он позволяет мне, скажем, смотреть, как меня переврали. Знаете, если я просто прочитал лекцию в университете, классическую лекцию, ушел из аудитории — я не знаю, что студенты расслышали, и что они пересказали потом своим друзьям.

Вот, например, однажды, правда, расслышал. Однажды студенты сдают в МГУ мне экзамен, и у одного из них я на память конфискую шпаргалку. Не в порядке наказания, а просто действительно на память, жутко интересно, что у них в шпаргалке по моему курсу «Введение в кураеведение»? Причем, как любой преподаватель, я радуюсь, что у студента есть шпаргалка, это какой-то труд, активность, ноу-хау, собственно, прекрасно, что-то, может быть, запомнит.

А на одной из лекций я им рассказывал, что вот одно из важнейших различий западного и восточного христианства — это в понимании личности. Ключевое слово для западной культуры — это «персона», ключевое слово избранное греческой богословской мыслью для обозначения тайны личности — это «ипостась». Ипостась — это подлежащее, нечто сокровенное, спрятанное, а персона — напротив, это маска, это нечто внешнее.

И по ходу дела я говорю, что слово «персона» на латинском языке, ещё дохристианском означает: per — через, sonum — звук. Персона — звучащее через. Это обозначение маски в античном театре, которая ещё и резонатором звука была. Ну, это вот я им сказал на лекции. Сказал, и я думал, что они меня поняли. Проходит полгода, и вот на экзамене беру шпаргалку и читаю: «Слово «персона» в переводе с латыни означает «звучащая челюсть».

Так вот, в обычной жизни у меня нет возможности проконтролировать. Я отсюда уйду. Что вы между собой будете про меня сплетничать — я не знаю. Но интернет дает возможность об этом узнать, когда какие-то информационные протуберанцы выносятся в блогосферу, и я могу, уехав из какого-то города, из какого-то круга, эти эхи потом, находясь в Москве подобрать и учесть в своем общении с людьми дальше. Так что, в этом смысле, интернет помогает общению, а отнюдь не затрудняет.

— Да, но просто некоторые люди могут вести информационные кампании против, например, Православной Церкви или против ислама, например.. И в такой ситуации очень трудно противостоять.

Протодиакон Андрей Кураев: Могут, но, вы знаете, я человек достаточно старый, поэтому я помню, и как эти кампании велись даже в советские времена, в том числе, антисоветские кампании велись в советские времена.

Когда, скажем, у некоторых представителей племени московской интеллигенции удивительная была привычка. Вот возникает некая тема в 80-хгодах, и надо сформулировать отношение – в поисках своего отношения эти люди совершали звонки по паре адресов. И вот что думает там Михаил Борисович или ещё какая-нибудь интеллигентная женщина? Звонили им, и мнение этих неформальных не признанных советской властью, лидеров общественного мнения, было принято дальше транслировать, пересказывать. Но поскольку интернета не было, было часто и непонятно, откуда рождаются те или иные мифологемы или идеологемы.

Интернет делает эти вещи более открытыми.

— То есть Вы позитивно, как бы, больше настроены к интернету?

Протодиакон Андрей Кураев: Я негативно настроен по отношению к попыткам его цензурировать.

— А у Вас есть страничка на «Фейсбуке»?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, ленивый я человек, мне «Живого журнала» хватает.

— А нужно ли Русской Православной Церкви иметь больше присутствия в социальных сетях?

Прогулка по Шанхаю

Протодиакон Андрей Кураев: Да, нужно, это неоднократно высказывал Патриарх Кирилл.

Я вам расскажу одну историю на эту тему, почти анекдот. Лет, я не помню, сколько назад, скажем, восемь, в Болгарии, встречаюсь я с одним епископом. Он — ближайший помощник тогдашнего Патриарха Болгарского Максима. Сидим, беседуем. Он спрашивает, какие новости в Москве, я рассказываю: «наш патриарх (Алексий) недавно призвал священников активней работать в интернете». Изумленное лицо этого епископа вытягивается: «Как, да Вы что? Отец Андрей, это невероятно важно.У Вас завтра встреча с патриархом Максимом, я Вас умоляю, Вы ему об этом расскажите».

Я говорю: «А что такое?» — «Ну, понимаете, патриарх Максим очень уважает вашего патриарха Алексия, но, с другой стороны, каждый раз, когда мы , болгарские епископы и священники с ним поговорить на тему о том, что нужен интернет-сайт Болгарской патриархии, он не понимает этого. Ему же далеко за 80… Но если Вы скажете, что русский патриарх это сделал, он скажет: „А, ну тогда и мы тоже должны“. Поэтому, отец Андрей, умоляю, обязательно завтра нашему патриарху это расскажите». Ну, вот сейчас, я вижу, у Болгарской Церкви есть немалое количество интересных сайтов, так что нет, никакого здесь табу и анафемы нет.

— Я тогда свой вопрос задам. Он не связан с той темой, которую мы только что обсуждали. Кристина задает вопрос: «Вы наверняка слышали о таком явлении как „китайский синкретизм“. Вот, если говорить о миссионерстве, то как РПЦ к этому явлению относится и как собирается или уже решает эту проблему? Если такая, вообще она существует».

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, ну это всё равно, что обсуждать вопросы о том, как мы будем играть на чемпионате мира в Бразилии в 2014 году. Туда ещё надо попасть через отборочную сетку, а пока немножко рановато думать о финальном матче со сборной Бразилии, как мы там сыграем.

Какое-нибудь рериховское движение, теософы и так далее — вот этого выше головы у нас у самих. И надо сказать, что русские полуобразованцы очень на это дело падки, потому что они не знают, что они тем самым становятся жертвами опробованной тысячелетиями миссионерской стратегии во внутренней войне азиатских религий между собой.

Здесь в порядке вещей украсть чужого бога и сделать чужого пророку своим. Кришнаиты называют Будду реинкарнацией Кришны, буддисты называют Вишну аватарой Будды и так далее, и тому подобное. А теперь заодно ещё, понимаете, вдруг оказывается, и Христос — это тоже кто-то из этих аватар. И наши думают, что это проявление терпимости. На самом деле, когда я краду чужую святыню, то вряд ли это терпимость.

— А в Эфиопской Православной Церкви Иисус — не негр?

Протодиакон Андрей Кураев: В иконографии африканских стран у Христа и Богоматери темная кожа, негроидные черты лица. А в китайской иконографии или японской у него те черты лица, которые присущи местной культуре. В индусской христианской традиции — точно так же. Это нормально.

Поймите, догматически Христос стал человеком, и этот тезис я должен понять, что он стал — как я. И поэтому в моем представлении о человечности Христа не должно быть чего-то отчуждающего Христа от меня. И если для меня естественно, что все люди черные, то Христос, как и мы, должен быть тоже черным.

— Может ли человек, который распространяет эти какие-то предметы придавать чертам именно вид каких то, ну вот китайцев, может быть, чтоб это лучше продавалось, чтобы как-то убедить именно паству, потенциальную паству, что это их святые?

Встреча с генеральным консулом Украины в Шанхае С.А.Бурдиляком

Протодиакон Андрей Кураев: Если убрать за скобки слово «продажа» (в истории было немало миссионеров, которые своей жизнью доказывали и смертью, что они не бизнес делают), то да, конечно. Это называется инкультурация миссии. Вот расскажу один пример. Гораздо более серьезный, чем изобразить Христа в виде китайца. Это я читал в книжке, написанной одним американским проповедником, баптистом, не православным. Он где-то в тропической зоне, очевидно, в Африке, проповедовал, и почему-то у них, баптистов, считается, что перевод Нового Завета надо начинать не с Евангелия, а с Книги Деяний Апостольских.

А там есть эпизод, когда библейским персонажам дается видение о том, что не надо уже продолжать делить пищу на чистую и нечистую, по еврейским правилам кашрута. Уже это всё в прошлом, для христиан это не надо. И вот пастор говорит: «У меня была беседа, я объяснял моим собеседникам этот сюжет, они слушали, кивали, соглашались. Проходит пара дней, ко мне подходит юноша и говорит: „Вы знаете, мой отец хочет пригласить Вас к нам на ужин“.

Юноша из семьи знатной по понятиям этого племени, его отец — один из лидеров, и приглашение нельзя не принять. Я иду к ним, но у меня в душе было нехорошее предчувствие. Действительно, пришли, садимся у входа в хижину, всё хорошо, говорим о погоде, о жизни. И вот этот отец предлагает мне: „Ну, давайте поужинаем“. Прекрасно, делим трапезу в знак принятия и прочее. Он делает знак — и его жена приносит нам два горшочка. Снимает крышечку с одного горшочка — и там живые черви. А во втором горшочке — нечто вроде местного кетчупа.

И я знаю, что это считается одним из самых деликатесных блюд у этого племени, то есть надо опустить руку в горшочек с червями, помять их, сделать такой комок из червей, потом опустить в кетчуп — и в рот. И вот я понимаю, что это не просто угощение, а это проверка на вшивость. Ты только что нам говорил о том, что не надо различать пищу на добрую и недобрую, ешь всё без следования и так далее. А вот сам сможешь так или нет? Вторая проверка на вшивость состоит в том, что, ну всё-таки уже ХХ век, и они европейцев всякими видали, и поэтому это проверка в том смысле, что „а ты кем нас хочешь сделать — христианами или европейцами?

Если христианство как-то вызывает ещё у них интерес, то сам по себе европейский образ жизни им неинтересен. «Так сможешь ты переступить через свои табу, чтоб действительно стать как мы?“ — И, в общем, я понял, что это ключевой вопрос в истории христианской миссии у этого народа — съем я этих червей или нет. И вот я, давясь, я заставил себя этих червей есть».

Так что на фоне этого все мои миссионерские трудности, они просто яйца и червя раздавленного не стоят.

— Есть такое мнение, и мне оно близко даже в какой-то степени, что задача современного русского человека — стать европейцем, но остаться русским. А, исходя из контекста Ваших слов, получается, что быть европейцем — это не очень хорошо. Но я подчеркну, именно быть европейцем, но остаться русским. Как Вы смотрите, почему европеец — это плохо?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, я говорю, что в восприятии многих народов мира быть европейцем или американцем — это плохо, потому что для них это некий синоним многократно доказанного лицемерия, расизма, чувства превосходства, обмана и т.д. Естественно, что лицемерие, коррупция и так далее — они не являются чем-то европейски автохтонным, и они всюду могут встречаться.

Русские миссионеры, которые проповедовали среди народов Дальнего Востока и Севера, Аляски в ХVIII–XIX веках, говорили, что главное препятствие на пути крещения местных народов было действие русской администрации.

То есть русский монах говорит о любви и милосердии по Евангелию, а рядом есть представитель какой-нибудь российско-американской компании, которая явно жульничает, три шкуры сдирает, или мировой судья или посланник Петербурга, который судит не то что не по питерским законам, но и не по законам тундры, пьянство тех же моряков и прочее. И вот это отталкивало от христианства, какими бы красивыми ни были слова священников.

— А как Вы относитесь к некоторому заигрыванию нынешней российской власти на тему евразийства? Потому что, на мой взгляд, существует такое заигрывание, Евразийский союз молодежи существует, как-то эта тема поддерживается, вместо того, чтобы, например, поддерживать тему изучения истории Византии и вообще изучения наследия Леонтьева.

Протодиакон Андрей Кураев: Евразийский союз молодежи — это чисто оккультная дугинская секта. А что касается самой идеи российского евразийства — это убогая идея, которая, я думаю, философски, культурологически ничем не может быть обоснована.

Никто ж не говорит о евразийской великобританской культуре. Хотя, честное слово, индийская культура на культуру Англии оказала гораздо более серьезное влияние, чем на культуру России. То есть покажите мне специфически азиатское присутствие в культуре России, в ее мысли. Я этого не вижу.

Какие-то бытовые черты есть — чай, например, пельмени, матрешки. Ну, а если всерьез? Я не могу даже увидеть серьезного влияния ислама на русскую культуру. Что уж говорить о влиянии конфуцианства или буддизма?

— Но почему-то не поддерживается изучение наследия Леонтьева и византизма. Почему власть заигрывает с евразийством, но не поддерживает изучение истории Византии?

Протодиакон Андрей Кураев: Понятия не имею. Я к власти особо не вхож, чаи с ними не пью, исповеди не выслушиваю.

— Вопрос от слушателя MVD: «Какова, по-вашему, загробная участь язычников, тех же китайцев, большинство из которых даже не слышали о Христе?»

Протодиакон Андрей Кураев: Видите ли, для того, чтоб понять серьезность этого вопроса, надо расстаться с одним из любимейших стереотипов нашей интеллигенции, а именно — с привычкой отождествлять моралистику и религию. Это всё-таки разные вещи. Да, они исторически, культурно содержательно очень тесно переплетены. Но это разные вещи. Понимаете, вот вода, там есть атомы водорода и кислорода. Я понимаю, что химик знает об их наличии, их как-то различает, а в реальности всё это вместе в одном стакане, но помнить о том, что это разные вещи, надо. Так вот, в религии главное – спасение. Само слово «спасение» означает наличие серьезной угрозы — такой ситуации, когда нельзя уже помочь, в том числе, и советом, гуманитарной помощью. Нужно некое решительное действие. Второе, спасение, операция спасательная происходит по внеморальным критериям. То есть если сложилась чрезвычайная ситуация, скажем, горит небоскреб, то вытаскивают людей оттуда не по принципу, кто достойнее, а по принципу, кто рядом, кто ближе к пожарной лестнице или какому-то возможному пути эвакуации. Вот также и в религиозной области. Спасение не тем, кто наиболее достоин, а тем, кто не отторг его, кто оказался в пределах досягаемости. Тут важно помнить, кроме того, ещё и то, что христианская весть начинает звучать в мире на фоне весьма-весьма пессимистическом. Религия Ветхого Завета, религия Шумера, ведь не знали идеи рая. Там все люди идут в некие круги преисподней. Религия греков, гомеровская религия, скорее, тоже пессимистически настроена. И вот на этом фоне звучит весть, что хотя бы некоторым доступен иной исход. Представьте себе, что есть катастрофа, которая пришла не по вине ныне живущих людей. Чернобыльская, например.  И вот люди живут, они не виноваты в том, что эта станция взорвалась, они там в соседней деревушке жили. Но они от этого страдают. А вот некий немецкий доктор изобрел лекарство от лейкемии. Но в ту минуту, когда он его изобрел, эти белорусские крестьяне не стали здоровы. И даже если бы доктор приехал туда в Припять и стал бесплатно раздавать это лекарство, это ещё не означает, что все жители окрестных местностей вдруг от этого исцелились. Надо узнать о лекарстве, надо признать факт своей ненормальности, факт своей болезни, ощутить свою потребность в этом лекарстве, правильно применять его. Тогда есть надежда. Но дальше начинается ещё усложнение ситуации, потому что, оказывается, мало принять прописанное врачом лекарство, нужно ещё изменить себя. И вот тут уже начинаются вопросы этики. Недостаточно просто креститься, недостаточно просто ходить в храм, недостаточно даже этого. Нужно ещё и изменение твоей нравственной жизни. Так всё сложно, что я никому не могу выдать справку: «Успокойтесь, вы будете спасены, хотя вы не крещены».

— Можно вопрос от Испуганного я зачитаю? Я хотел его на конец оставить, но, пожалуй, прочитаю сейчас. Вот как раз: «Конец света уже в декабре. Нужно ли срочно принимать крещение по православному обряду? Простятся ли мне все прежние грехи?»

Протодиакон Андрей Кураев:  Вы знаете, я бы очень просил автора этого вопроса выйти на меня и срочно занять у меня десять тысяч рублей под миллион процентов до 22 декабря. Понимаете, если человек верит в то, что будет конец света, значит, одолжив у меня деньги, он не должен будет мне их возвращать, и хотя бы эти деньги использует, как считает нужным в оставшиеся дни, да? А если конца света не будет, ну, дуракам полезно знать, что они дураки. Признак конца света вполне очевиден, и люди, живущие в России, могут легко об этом предузнать. Конец света настанет тогда, когда передачу«Дом-2»станут показывать на канале «Культура». Вот это и означает, что кранты, ребята.

— Вопрос от Фотинии очень интересный: «Как православному человеку не охладеть к вере в Китае?»

Протодиакон Андрей Кураев:  Вы знаете, не могу удержаться в этом случае, не рассказать одну старую историю, которая людям, привыкшим к звучанию китайского языка будет совсем понятна. Сегодня, наверное, все люди знают, что у нынешнего патриарха Кирилла был такой духовный наставник, учитель — митрополит Ленинградский Никодим (Ротов). А когда сам митрополит был ещё молодым человеком, ему лет 19 было, молодой монах, священник, где-то там в Ярославской области в глубинке служит. И вот однажды вдруг какая-то вожжа попала под хвост его настоятелю — настоятелю храма, где он служил. И тот решил, что имя — русское имя Светлана не имеет права на существование, а надо по-гречески — Фотиния. Светлана — калька с греческого Фотиния. И он начал требовать, чтобы все Светланы на приходе именовали себя Фотинией, приходя к причастию, исповеди. Будущий митрополит Никодим, как человек церковно воспитанный, не стал вступать в полемику со своим настоятелем. Но однажды, когда вся Церковь отмечала День Веры, Надежды, Любови и матери их Софии в сентябре, он подошел к настоятелю и говорит: «Батюшка, дорогой, сегодня именины у Вашей жены, Вашей матушки, прошу Вас, передайте ей от меня глубочайшие поздравления, мой поклон матушке Вашей Писте». А дело в том, что слово «Вера» в греческом оригинале — «Пистис». Вот на этом настоятель всё-таки изменил свою стратегию. Меня коробит, когда слышу, что начинается искусственная стилизация, загоняние себя в гетто, спецжаргон какой то, спецсловечки, спецодежда, всё специальное, всё должно быть не так, как у людей, и так далее. Теперь по сути, о чем нас спрашивала Светлана? «Как православному человеку не охладеть к вере в Китае, ведь богослужения проводятся не так часто. И что делать тогда, когда в твоем городе нет службы в воскресный день, может быть, она должна заменяться какими-то домашними правилами?» Да, конечно, это вполне возможно, то есть молитва — она всегда с тобою. Тем более, когда вокруг так много, скажем так, святынь, альтернативных христианству, скажем мягко. Всевозможные божки богатства, статуи, дракончики и так далее, и тому подобное, всё это вокруг в изобилии огромном. И есть повод, ходя посреди всего этого «супермаркета» религиозного, изобилующего нехристианскими изображениями, тем более помнить о своем христианском выборе, своей христианской вере. То есть повод для молитвы обретается здесь просто ежеминутно. А  в воскресный день — да, тем паче. Вы можете, если у Вас есть в России или где-то в Китае духовный собеседник, священник, можете с ним определить меру Вашей молитвы, в том числе, и в воскресные дни.

— А может ли православный человек в Китае ходить в католический храм?

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, я сейчас скажу вам такую вещь, с которой буду сам же завтра не согласен. Воспримите это чисто как такой факультатив, почти каприз. Я думаю, что да. И я неоднократно слышал от людей и сам бывал в такой ситуации, когда католический храм воспринимался, как некое убежище — вздохнуть чем-то более-менее почти родным в отсутствие православного храма где-то рядом. Другое дело, что войдя в католический храм, перекреститесь спокойно, хотите — присядьте, хотите — постойте. Молитесь, но молитесь по-своему, по — православному про себя. То есть соучаствовать в католической службе всё-таки Православная Церковь не рекомендует.

— А другой вопрос, как относится Православная Церковь к людям у которых мужья или жены — китайцы,  скорее всего,  некрещеные… Потому что большинство китайцев, по моему опыту,  не верят ни в какого Бога.

Протодиакон Андрей Кураев: Не, они верят, наверно, в золотого тельца больше. Но, по большому счету, то, что меня больше всего пугает в китайцах — то, что они абсолютно арелигиозны. С одной стороны, наверно, это открывает большие перспективы для миссионерской деятельности, а, с другой стороны, наоборот, такое ощущение, что абсолютно невозможно пробиться через эту стену. Но вернемся к вопросу, как относится Церковь, если муж или жена является даже не иноверцем, а вообще, язычником.

В истории христианской Церкви главными миссионерами всегда были женщины. Понимаете, не Кирилл и Мефодий и не Николай Японский, а те женщины, чьи имена мы просто не знаем. Когда какое-нибудь варварское племя делало набег на окраины Римской Империи, уводило женщин в полон, а затем их насильничали, рождались дети у них, и этих своих детей на чужбине эти православные женщины старались воспитать в той вере, в которой сами были воспитаны у себя на родине. А иногда они становились любовницами, наложницами или женами князей этих языческих народов, а потом уже рожденных от князей сыновей и, значит, будущих наследников воспитывали в христианстве, и таким образом происходила христианизация, сначала — элит, и, так или иначе, — всех этих вот варварских племен.

Но тогда это были времена, когда, наши девушки, наши женщины более четко и внятно переживали свою собственную веру и больше о ней знали. Сегодня даже в России я вижу, что в случае смешанных браков дети почти наверняка будут потеряны для православия, потому что сами эти женщины не очень ценят свою православность и свою русскую идентичность.

— Просто в Китае, по опыту общения, даже те люди, которые, скажем так, если они считали себя православными, то, такое нехорошее слово, но симпатизировали или как-то относили себя определенно к Русской Православной Церкви и к православию. Часть его под гнетом обстоятельств, назовем это так, всего — семьи, если они живут в Китае, у них китаец — муж, или китаянка, — в силу этих обстоятельств, получалось так, что их ребенок чаще всего оказывался вне, то есть арелигиозен, как супруг, соответственно, китаец. Поэтому такая проблема существует. И как Церковь, в итоге, относится? То есть она не запрещает прямо свадьбу с иноверцами или язычниками, скажем? Потому что китайцы скорее язычники, чем иноверцы.

Протодиакон Андрей Кураев: Запрета нет, но есть призыв к осторожности. Венчание невозможно. Нельзя же насильничать человека, если он сам не считает себя христианином. Как его можно затаскивать на аркане в Церковь к христианскому таинству?

— Опять вопрос от MVD: «Почему русским, живущим за границей, стоит оставаться православными? Не проще и не выгодней ли с точки зрения адаптации к существующей среде примкнуть к какой-нибудь распространенной в данной местности религии?»

Протодиакон Андрей Кураев: Конечно, проще и выгоднее. Вопрос ведь в том, что единственный ли это критерий для того, чтоб человеку устроить свою жизнь?

— У нас ещё один вопрос от Filosoffff’а: Возможно ли сейчас строить современное общество, опираясь на этику религиозности? Прививаема ли вообще религиозность к обществу, прошедшему через атеизм? И если да, то какую форму может носить подобная „прививка“?

Протодиакон Андрей Кураев: В прививках я плохо ориентируюсь, я не врач. Но, во-первых, что касается религиозной этики, она, в общем то, особо и не меняется. Я думаю, что как бы не старались философы, всё равно выше евангельской этики и нагорной проповеди ничего не придумают. Что же касается общества, прошедшего через атеизм, то, скажем так, это создает определенное пространство свободы. Свобода, в том числе, для верующего человека. Потому что советское безбожие радикально обрубило наше прошлое, но теперь, когда нет теперь атеистического гнета, но нет и гнета прошлого, есть возможность решить, какие ниточки из обрубленных преданий и традиций протаскивать из ХІХ века в ХХІ, а какие оставить там. И это серьезный вопрос каждому думающему православному человеку.

Человек, один и тот же человек живет в разных мирах: и в мире шанхайском, чисто китайском, в мире своем профессиональном, в мире компьютера, интернета. А кто-то из них имеет свои вопросы, связанные с православием. Именно с формулировкой вопроса связана главная, миссионерская перемена в человеке — это когда он меняет слово «вы» на слово «мы». Ну, например, я своим семинаристам поясняю так: что такое миссиология? Что такое миссия в православном современном мире? Как понять, где её границы?

Миссия — это не пастырство, это не духовничество, это не пастырская работа. Задача миссии очень проста, факт исполненности миссии фиксируется по одному простому речевому обстоятельству. Вот смотрите, две фразы: «Уважаемый коллега, мой дорогой собеседник, мне всё-таки не удается понять, почему всё-таки Ваша Церковь делает или не делает то-то и то-то», — да? Это одна интонация. Вторая: «Какого черта наша Церковь поддерживает этого президента Путина?» — знаете, вот вторая реплика — это реплика уже обращенного человека. Он сказал — наша, не ваша, а наша.

— Я вот общался со своими друзьями буквально, которые посещали Ваш спецкурс в МГУ, они очень уважают Вас как видного деятеля, скажем так, Церкви нашей. Они сформулировали вопрос такой: «Есть ли будущее у русской цивилизации?» — Вы отчасти, конечно, ответили, но Вы настроены скорее апокалиптично, да?

Протодиакон Андрей Кураев:— Нет, не совсем так. Просто я настроен лапшеснимательно.

— Это как?

Протодиакон Андрей Кураев: — Ну-то есть я не люблю, когда меня пробуют грузить какими-то идеологическими штампами — насчет величия русской цивилизации, обреченности на глобальный успех, вселенской великой миссии русского народа и так далее. Ну как-то это не моя стихия. То есть наше будущее открыто, оно просто открыто. Оно может кончиться в дерьме, а, может быть, что-то получится.

А что касается ответа насчет поддержки режима и так далее, в общем, патриарх Кирилл достаточно внятно это объяснил. Вот смотрите, Римская Империя. Империя настроена антихристиански, гонения на христиан первые три века. И при этом уже в третьем веке, до императора Константина, мы встречаем свидетельства о том, что лучшие легионы римской армии состояли из христиан, христианских воинов. Это при том, что нередко быть христианином-воином — это путь к мученичеству. Большинство мучеников той поры — это были воины.

До этого был начальник легиона, благоприятствующий христианам, а потом он поменялся другой и новый командир требует — все должны принести жертвы языческим богам. Солдаты этого не делают — казнь. Так вот, почему империя преследует христиан, а христиане её защищают? Они знают, что если не эта империя, то кто придет? Германцы? Готы? Гунны? Кто ещё? Здесь есть какой никакой закон, есть какой-то социальный космос.

— Путинская стабильность.

Протодиакон Андрей Кураев: — Совершенно верно. То есть лучше худой мир вместо доброй войны.

Это и есть мотив непротестного голосования на этих зимних выборах. И власть напрасно думает, что это её поддержали. Голосование было по принципу: из двух известных зол выбирают меньшее. Но это не означает обожествление «Единой России».

— Но есть убежденность, что другое — точно зло? Есть такое понимание и убежденность?

Протодиакон Андрей Кураев: — Есть драматический для нас опыт 90-х годов, не для Православной Церкви, а для обычного населения. Понимаете, если бы пресловутая оппозиция нашла бы какие-то иные лица, окромя Касьянова…

— Ну вот есть же новый человек у нас. Навальный.

Протодиакон Андрей Кураев: Я не ходил на митинги, но видел его «миссионерскую» деятельность. Понимаете, так нельзя. Его антикоррупционную деятельность, я вполне поддерживал и поддерживаю, но когда я вижу, как он на митингах начинает манипулировать, заводить толпу, какие речевки он кричит — это интонация такого молодого фюрера.

По большому счету, на выборах и основной избиратель России, и Церковь призвали к одному — давайте не торопиться, возьмем несколько лет для паузы, для размышлений.

Я прекрасно понимаю недостатки своей квартиры: тут обои оторвались, а тут чего-то уже дырка в паркете протерта, вот этот замок заклинивает время от времени. Я знаю недостатки своей квартиры. Но это же не повод для того, чтобы снести дом с нуля, если при этом…

Нет, если у меня при этом в банке депозит, который точно позволит мне потом купить новую квартиру или построить новый дом по улучшенному дизайну — то да. Но если у меня ни проекта, ни средств для этого, ни исполнителей, ничего нет, я говорю: «А взорву-ка я свой дом, а потом авось прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете»…

— Хорошо, Ваша позиция понятна. Пусть она мне не близка, но она понятна. Последний вопрос, просто не могу не задать, я смотрел Ваше интервью с Максимом Шевченко. Вы употребили такой термин как «Вашингтонский ЦК». Вы действительно считаете, что есть определенный заговор против России, и он курируется из Госдепа?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, если заговор есть, он курируется с гораздо более высоких инстанций, чем Госдеп. Эти инстанции всем вам хорошо известны, называются они транснациональные корпорации.

— А что такое «Вашингтонский ЦК» тогда?

Протодиакон Андрей Кураев: — Просто есть в России определенные группы людей, которые называются грантоедами в народе, которые действительно очень охотно реагируют на ценные указания, в том числе, и из тех краев.

— Например, кто? Можете пример привести?

Протодиакон Андрей Кураев: — Да не хочу, что Вы, зачем мне такие списки в%

Китайская версия статьи (中文版)

Интервью Председателя РКШ Михаила Дроздова корреспонденту «Новой газеты во Владивостоке» Василию Авченко.

41-летний Михаил Дроздов в Китае живет уже 16 лет. А если прибавить отдельные поездки после окончания в 1993 году юрфака ДВГУ, то еще дольше, практически полжизни. В Шанхае Михаил руководит юридической компанией «Окно в Китай», но куда больше известен в качестве председателя Русского клуба в Шанхае и Координационного совета соотечественников в Китае. В августе Михаил Дроздов побывал в Приморье (в том числе и в нашей редакции) и ответил на вопросы «Новой во Владивостоке».

Эмиграция старая и новая

— Кто из России ехал жить в Китай раньше и кто едет теперь? 

— Русские в Китае — люди не чужие. Взять хотя бы историю первой русской эмиграции — послереволюционную волну, когда в целом ряде городов (не только в Харбине и Шанхае) существовали русские общины. После 1949 года, когда к власти пришел Мао Цзедун, большинство этих людей были вынуждены из Китая уехать — теперь уже от китайских большевиков. Но были и те, кто в эти годы возвращался в Советский Союз. После этого был период дружбы между СССР и КНР, когда в Китай ехали советские специалисты, но с началом культурной революции в Китае остались единицы русских. Такая ситуация продолжалась до конца 80-х, после чего в Китай косяком поехали русские студенты и, скажем так, бизнесмены — в понимании начала 90-х. Сегодня в Китае у нас молодая диаспора. В основном это люди до 40 лет, большинство — с высшим образованием и знанием китайского. Я бы назвал это профессиональной эмиграцией. Как правило, вначале едут учиться, а потом остаются — это и мой случай. По примерным оценкам, сейчас в Китае 30–40 тысяч русских, в Шанхае — около 3,5 тысячи. Многие работают в логистических компаниях, ведь Шанхай — это крупный транспортный узел. Другие работают в торговых компаниях, третьи размещают на китайских заводах производство товаров (в основном уже под своими брендами), которые идут в Россию или другие страны.

.

— Мы признаем членами Русского клуба всех россиян, которые не заявляют об обратном. Членство не носит формального характера.

Все начиналось с общения, которого нам в конце 90-х не хватало катастрофически — не был развит интернет, социальных сетей не было, мы обменивались факсами… Да и русских было мало. Если мне на улице попадался заблудившийся русский морячок — я сам к нему подходил, предлагал помощь… В течение трех лет мы проводили ежемесячные встречи, а потом начали наполнять их новым содержанием. Сегодня у нас уже есть, например, опыт организации концертов. Из самых ярких воспоминаний — «Мумий Тролль»,  Борис Гребенщиков, «Трио имени Рахманинова». Причем эти концерты не носят коммерческого характера — заработать на этом весьма сложно. Мы проводили выставки художников — например Сергея Черкасова, который рисует, как мне представляется, такую мечту о Владивостоке. Кстати, читая вашу с Ильей Лагутенко книгу «Владивосток-3000», я вспоминал картины Черкасова — между его картинами и вашей книгой есть явные пересечения.

Гостями Русского клуба в Шанхае были митрополит Смоленский и Калининградский (на тот момент) Кирилл, писатели Юрий Поляков, Валентин Распутин, Леонид Бородин, Владимир Бондаренко, Юрий Кублановский. Проводим деловые завтраки для бизнесменов с участием интересных гостей — как, например, экономисты Сергей Глазьев и Михаил Хазин, замминистра промышленности и торговли Станислав Наумов.

Все эти годы мы искали свои корни в старой русской эмиграции, считая себя продолжателями традиций первой волны. На грант российского МИДа мы издали 600-страничную книгу «Русские в Китае. Исторический обзор», большое количество материалов для которой предоставил историк из Владивостока Амир Хисамутдинов. Просим старых русских эмигрантов, которых сегодня легче найти в России, Австралии или США, прислать свои мемуары, — возможно, все это мы обобщим и издадим книгой. Готовим книгу о гастролях Шаляпина в Харбине и Шанхае.

Мы активно участвовали в создании православной общины Шанхая. Православие не является разрешенной в Китае религией, за исключением двух автономных округов — Внутренней Монголии и Синьцзян-Уйгурского автономного района, где оно считается религией национального меньшинства — русских. Но в Шанхае сохранились две прекрасные русские церкви, которые использовались не по назначению: в одном храме была сначала биржа, потом ночной клуб, в другом — ресторан французской кухни. Мы обращались с коллективным письмом к мэру Шанхая. Благодаря митрополиту Кириллу вопрос удалось вывести на самый верх, в результате чего увеселительные заведения из храмов вывели. По праздничным дням в них иногда разрешают проводить богослужения.

С начала 2000-х, опираясь на наш опыт, русские в других городах Китая тоже стали организовывать Русские клубы — в Пекине, Гуанчжоу, Харбине, Урумчи, Гонконге.

— Следующим шагом стало создание Координационного совета, объединившего эти клубы?

— Русский клуб в Шанхае родился снизу, а идея создания Координационного совета (КС) пришла сверху, из Москвы. Путин тогда строил вертикаль, соотечественники за рубежом оказались этой вертикалью не охвачены… Идея на самом деле ценная, потому что теперь на проведение координационных мероприятий выделяются небольшие, но все-таки деньги из российского бюджета. Первая конференция, на которой в 2007 году был создан КС, прошла в посольстве России в КНР. Если Русские клубы объединяют всех русских в Китае, то КС — руководителей этих клубов. Теперь мы можем планировать какие-то все китайские мероприятия. Совет — это политическая надстройка, но у нас в отличие от аналогичных организаций во многих других странах его деятельность не ограничивается формальными мероприятиями.

Если говорить вообще о помощи соотечественникам, то в 2002 году при участии Русских клубов в Шанхае и Пекине был создан сайт «Восточное полушарие» (www.polusharie.com) — сейчас это самый крупный интернет-ресурс Рунета, посвященный Китаю. Мы стараемся оказывать и прямую конкретную помощь. Недавний случай: русская девушка была замужем за китайцем — боксером, он страшно ее избил, она попала в больницу, он хотел забрать у нее двоих детей… Наше сообщество за короткий срок собрало 20 тысяч долларов, чего хватило и на лечение, и на адвоката. Боксера посадили в тюрьму, детей оставили с матерью.

Есть идея создать центр правовой защиты соотечественников. Тем более что с начала 2012 года действует Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом, который финансирует Россия и который действует по грантовому принципу. Мы, со своей стороны, еще год назад создали сайт «Скорая юридическая помощь в Китае» (www.chinahelp.me). Если упомянутый фонд нас поддержит, мы сможем этот сайт серьезно развить. Ведь в основном люди попадают в беду из-за низкой юридической грамотности.

Разумеется, не все у нас так благостно, как может показаться. Китайское законодательство не позволяет иностранным общественным организациям, к которым относятся Русские клубы, легализоваться полностью. Поэтому зарегистрироваться нам пришлось в Гонконге, где другие законы. С другой стороны, китайцы — прагматики и не мешают нашей деятельности, потому что мы ничего плохого не делаем. Всюду подчеркиваем, что мы — гости, с уважением относимся к хозяевам.

— А как у вас с гражданством?

— У большинства живущих в Китае русских есть китайские виды на жительство. Оформлять гражданство нет смысла, потому что тогда нужно будет отказаться от российского гражданства — китайские законы не разрешают двойного гражданства. А с китайским паспортом путешествовать, например, по миру гораздо сложнее, чем с русским. Опять же — демографический вопрос: у нас с женой трое детей, а будь мы китайскими подданными, пришлось бы следовать местным правилам.

Пушкин, Гоголь и Ларисса Андерсен

— Во владивостокском издательстве «Рубеж» недавно вышли книги ярких прозаиков русского Китая — харбинцев и шанхайцев Бориса Юльского, Михаила Щербакова, Альфреда Хейдока. До Шанхая эти книги дошли?

— До меня дошли, я библиофил, у меня огромная русская библиотека, в том числе старые эмигрантские издания. Есть книги с автографами эмигрантов первой волны — Бердяева, Глеба Струве, Андрея Седых, Лариссы Андерсен, Валерия Перелешина, Марианны Колосовой.

— Среди нынешних шанхайских русских есть литераторы?

— В Шанхае долгое время жил Вадим Чекунов, известный как автор романа «Кирза». Его следующая книга называется «Шанхай. Любовь подонка», она тоже прозвучала. Вадим — филолог, он преподавал в Шанхайском педагогическом университете, сейчас переехал в другой китайский город и там тоже преподает.

У шанхайца Владимира Марченко в России недавно вышла книга «Китай. Записки из чемодана».

Творческих людей становится больше. Недавно в Шанхай приехал художник из Воронежа Сергей Баловин. Он удачно снял пентхаус с большим балконом, мы вносим за эту студию арендную плату и регулярно проводим там арт-вечера. Недавно, например, отмечали 50 лет Цою.

— В этом году в Шанхае открыли памятник Гоголю…

— Это была инициатива Украины, поэтому на памятнике написано «великий украинец».

В Шанхае есть памятник Пушкину, у которого очень интересная судьба. Его поставили на свои средства русские эмигранты в 1937 году — к 100-летию со дня смерти поэта. В том же году Шанхай оккупировали японцы. Чем им не угодил Пушкин — непонятно, но памятник был уничтожен. В 1947 году эмигранты собрали деньги и установили памятник вновь, но в 1966 году памятник уничтожили уже хунвейбины. В 1987 году, к 150-летию со дня смерти Пушкина, памятник был восстановлен на том же месте на средства шанхайского правительства.

— Напоминает судьбу владивостокского памятника Мандельштаму… В марте этого года во Франции скончалась Ларисса Андерсен — видный поэт русского Китая эпохи «первой волны». У вас связана с ней личная история?

— Я проникся судьбой Лариссы и ее стихами благодаря публикациям владивостокского журналиста Тамары Калиберовой. Нашел почтовый адрес Лариссы и написал ей, но ответа не получил. Десять лет спустя мы проводили в Харбине конференцию соотечественников, и Тамара привезла мне туда ответ Лариссы, написанный 10 лет назад! Оказывается, она ответила сразу же, но сделала ошибку в адресе, и это письмо вернулось из Китая во Францию, где Тамара потом обнаружила его где-то под сундуком. Позже мы разговаривали с Лариссой по телефону, но съездить к ней в Иссанжо не удалось, хотя я был во Франции и хотел это сделать.

Василий Авченко и Михаил Дроздов

— Расскажите о вашем нынешнем выступлении в музее имени Арсеньева…

— В музее проходит выставка «Русские в Китае», и у нас с Тамарой Калиберовой возникла идея – рассказать владивостокцам о жизни современных русских в Китае. Дело в том, что о русских в Китае часто говорят в прошедшем времени, а это неправильно. В книге «Русские в Китае» мы, наверное, впервые попытались восполнить этот пробел. Книг на эту тему выходит много, но в основном все заканчивается 1949 годом, а дальше — как отрезало. Мы же говорим о судьбах тех русских, которые оставались в Китае в том числе в период культурной революции. В Пекине до сих пор живет удивительный человек — Елизавета Павловна Кишкина, племянница экс-министра временного правительства Кишкина. В 30-е годы она вышла замуж за Ли Ли-саня, который возглавлял Компартию Китая еще до Мао Цзедуна, до прихода к власти коммунистов. Потом Ли Ли-сань стал министром труда, во время культурной революции над ним стали сгущаться тучи. Он покончил с собой, а его жену арестовали. Девять лет она провела в одиночке, потом была реабилитирована. Она единственная русская, живущая в Чжуннаньхае — резиденции председателя КНР, все равно что в Кремле. Там живут родственники Дэн Сяопина, Мао Цзедуна, она их всех знает. Недавно вышла на китайском книга ее воспоминаний — презентация прошла в Доме народных собраний на площади Тяньаньмэнь.

Скачать интервью в формате pdf: Интервью

Настоящей статьей «Русский Шанхай» начинает серию очерков о российских компаниях и их лидерах в Китае. В рамках данного проекта мы расскажем вам о людях дела, наших соотечественниках, которые работают и достигают результатов в непростых условиях китайского бизнес-пространства. Мы надеемся, что результатом данного проекта станет не только большее понимание читателями структуры российского бизнеса в Шанхае, но и – кто знает – почерпнутое вдохновение для создания и развития собственного бизнеса.

Как началась международная торговля? Картины рисуются, конечно, романтические, примерно такие, как в «Шелке» Баррико: заснеженные поля, замерзшие реки, дремучие леса, уставшие проводники, купцы в медвежьих шубах… Правда, вслед за первыми образами, навеянными художественной литературой, приходят более прозаические: доехали-доплыли-добрались, а что дальше? Как, говоря современным языком, организовывался процесс взаимодействия с партнерами, властью, кто защищал, кто помогал первым предпринимателям?

Думаю, примерно на эти вопросы искали ответ и марсельские купцы в конце XVI века. Устав от неопределенностей и опасностей, они поняли, что сила в единении и стихийно организовали первую Торговую палату. Пример оказался заразительным и вскоре Торговые палаты прочно заняли свое место в бизнес-инфраструктуре Европы, а позднее и Америки. Да и Россия не отставала: и Петр I, и Екатерина I объединяли промышленников и купцов, а в начале ХХ века, в период активного развития российской промышленности и экспорта, в мире насчитывалось 10 (!) Торгово-промышленных палат Российской Империи.

Российской Торгово-промышленной палате XXI века есть чем гордиться: на сегодняшний день организация объединяет более 200 федеральных союзов и ассоциаций, 50 тысяч компаний и предпринимателей всех регионов Российской Федерации и имеет более 20 представительств в тех странах ближнего и дальнего зарубежья, с которыми ведется активная торговля. Так, в Китае успешно (и уже на протяжении длительного времени) работают офисы в Пекине и Шанхае.

К сожалению, Торгово-промышленная палата Российской Федерации в КНР имеет имидж определенной недоступности. Справедлив ли он? Так ли неприступна Торговая палата? Я попыталась выяснить сама, и была приятно удивлена результатом своей смелости. Первый же звонок привел к аудиенции с Артемом Николаевичем Вдовиным, главой представительства ТПП в КНР. Мой собеседник оказался очень открытым, умным, деловым человеком с восхитительным чувством юмора, и обсуждение перспектив развития российского бизнеса в Китае вылилось в увлекательную и очень познавательную беседу.

Господин Вдовин с сожалением отметил тот факт, что многие предприниматели не до конца используют потенциал и накопленный за годы работы опыт ТПП в КНР. Зачастую простая консультация в Палате и базовая проверка контракта могла бы уберечь предпринимателей от неприятных ситуаций и денежных потерь, ведь миссией ТПП как раз и является защита экономических интересов компаний-членов Палаты. Среди услуг, предоставляемых Палатой: экспертиза товаров и услуг, оценка собственности, защита интеллектуальной собственности, оформление документов ВЭД, содействие разрешению споров, развитие связей с деловыми кругами зарубежных стран, информирование об инвестиционных проектах и т.д.

Артем Николаевич подробно остановился на российских компаниях-флагманах, активно работающих и зарабатывающих в Китае. Немало добрых слов было сказано о филиале ВТБ в Шанхае, в настоящее время уже предлагающем полный спектр услуг по обслуживанию юридических лиц; о «Спортмастере», «Куйбышевазоте», компании «Xianyu» и других. Господин Вдовин также указал на факторы, негативно влияющие на потенциал роста российских компаний в КНР, которые, впрочем, можно рассматривать и как перспективные ниши, в которых можно начинать бизнес, расти и создавать добавочную стоимость.

Итак, по мнению главы представительства ТПП, вокруг российского бизнеса в КНР не создалась инфраструктура, необходимая для эффективного роста и развития компаний в современной деловой среде КНР. Нет тренинговых компаний, нет «заточенных» под российского клиента компаний по подбору персонала, нет маркетинговых компаний, способных предоставлять комплексные услуги по выходу российского продукта на китайский рынок и т.д. Второй проблемой, тесно связанной с первой, является некоторая разноплановость и, как результат, разобщенность нашего бизнеса в КНР, что во многом является проявлением «детской болезни», которая пройдет естественным образом по мере расширения присутсвия российского бизнеса в Китае.

Любая проблема несет в себе зерно решения. Я искренне надеюсь, что представительство ТПП России в КНР станет надежным партнером для многих бизнесменов, и мне кажется, что нынешний Представитель Палаты в Шанхае как раз и принадлежит к типу людей, которые меняют положение вещей к лучшему.

Интервью с художником, писателем, переводчиком – человеком, в ком бьется большое китайско-русское сердце.

В 2012 году Гао Ману исполняется 86 лет. Неудивительно, как много русских лиц и русских пейзажей он смог нарисовать, сколько перевести русских авторов, написать проникновенные очерки о русских писателях, поэтах, художниках, скульпторах и композиторах! Свой творческий путь он начинал как художник, а потому говорит: «Живопись – мое стремление к прекрасной жизни! Живопись – мое преклонение перед передовой русской литературой и искусством! Живопись – моя запись дружбы между народами».

«Китай и Россия являются странами с множеством национальностей и языков. Языки играют роль моста в передаче культуры.

Вспоминая историческое прошлое, рассматривая те периоды, когда межъязыковое общение было не возможно, многому можно научиться. В XVII веке, в одинаковый период как в Китае, так и в России, появились два выдающихся императора – Канси (1654–1722) и Петр I (1672–1725). Они были твердыми реформаторами со сравнительно передовыми взглядами, нацеленные на открытость и добрососедские отношения. Но жаль, что в те времена не знали языков друг друга и обмен информацией был совсем неразвит, поэтому хорошее желание долго не могло продвигаться вперед.

Когда император Канси встречался с посланниками русского царя, а Петр I – с посланниками династии Цин, пришлось разговаривать на латинском языке через французских и итальянских членов иезуитского ордена. Когда Китай и Россия заключали первый договор – «Нерчинский договор», переводчиком с китайской стороны тоже был иностранный проповедник. В этой ситуации в общении двух стран была масса трудностей.

Китайский и русский языки сильно отличаются друг от друга, обычаи и привычки разные, недоразумения и искажения смысла при переводе были неизбежными, в итоге общение прерывалось на долгие годы…» (Гао Ман. «Русская культура и Китай»).

Гао Ман

«В мечтах я рвался к Пушкину»

– Господин Гао, когда я читала Ваш очерк «Память сердца», посвященный Анне Ахматовой, я постоянно возвращалась к его началу, где стоит имя автора, всматривалась в эти несколько букв – Гао Ман – и пыталась представить себе китайца с душой русского интеллигента: какой он, как живет, о чем думает и чем наполняет свое сердце? Тогда, в далеком Ленинграде, Вы ехали на могилу Ахматовой, чтобы «оплакать эту одинокую душу» – как это по-русски, по-старорусски… Сегодня обо всем этом я могу Вас лично спросить – это большое счастье для меня.

Но разговор с Вами хочется начать с того, кого в России называют «Солнцем русской поэзии» – с Пушкина, точнее с истории одной картины. Моя подруга – писательница-пушкинистка Лариса Черкашина – написала статью «Китайская мечта поэта», которую я выслала редактору сайта «Русский клуб в Шанхае» для опубликования. С огромной любовью они подобрали иллюстрации к ней, и каково было мое удивление, что предварял статью фрагмент картины «Пушкин на Великой Китайской стене», а ее автор – все тот же Гао Ман.

Расскажите, пожалуйста, историю этой картины. На Ваш взгляд, из чего соткана та нить, что связала русского поэта с Китаем, в котором он никогда не был? И почему в Вашем воображении он оказался именно на Великой Китайской стене? Что вообще значит для китайца это сооружение?

– Истории одной картины не получится, потому что Пушкину на протяжении многих лет я посвятил десятки работ, и на Китайской стене он «побывал» у меня не раз.

Он вошел в мою жизнь в далеком 1937 году, когда все передовое человечество отмечало печальную дату – 100-летие со дня его гибели. Тогда я был школьником, учился в русской школе в Харбине. Учителя знали, что я рисую, и попросили сделать копию портрета поэта для торжественного вечера. И я сделал. Именно тогда меня словно рвануло к Пушкину, даже возникло желание написать его портрет. Конечно, это было детское, наивное желание.

Только спустя много лет, после того как перевел не одно его стихотворение, произведения других русских авторов, не раз побывал в творческих командировках в Советском Союзе, после того как проникся духом русской культуры, я осмелился сделать серию работ, посвященных великому русскому поэту и его творчеству. Они были приурочены к очередной печальной дате – уже к 150-летию со дня его смерти. Но потом – и к 200-летию со дня рождения. Тогда одну из работ – «Пушкин на Великой Китайской стене» – я подарил Пушкинскому музею на Пречистенке в Москве.

Почему мой Пушкин не раз оказывался на Великой Китайской стене? У нас говорят: если ты не был на Великой Китайской стене, значит, ты не был в Китае. Когда-то в одном из писем Пушкин писал, что хотел бы с русской миссией поехать в Китай, но ему не разрешили. А сегодня Пушкин здесь, в Китае! В нашей стране хорошо знают его творчество, все его произведения переведены на китайский язык и не по одному разу, поставлены оперы, многие художники иллюстрировали произведения Пушкина – он действительно здесь, в Китае! Значит, вполне уместно представить его стоящим и на Великой Китайской стене.

Конечно, это можно рассматривать лишь как фантазию художника, но в своих мечтах Пушкин здесь побывал не раз. Он мечтал увидеть эту крепость-твердыню:

«Поедем, я готов: куда бы вы, друзья,

Куда б ни вздумали, готов за вами я

Повсюду следовать…

К подножию ль стены далекого Китая…»

 

Гао Ман «Пушкин — Джомолунгма русской литературы»

Разве не о Великой Китайской стене он пишет?.. У меня есть картина «Пушкин – Джомолунгма русской литературы». Можете себе представить: самый великий русский поэт и самая высокая точка Земли?

– Нет, даже в голову такое не приходило.

– Но это не плод моих фантазий или какое-то романтическое высказывание. В 1962 году три китайских альпиниста покорили Джомолунгму. Один из них – Ван Фучжоу. Он отморозил себе руки, ноги, но достиг вершины.

Джомолунгма – высочайшая вершина Земного шара, легендарная вершина. Альпинисты восходили по ее северной, считавшейся дотоле неприступной стене. Составлять маршрут, план экспедиции, проводить разведку походов помогали, кстати, советские альпинисты, которых китайские спортсмены считали своими учителями.

Большой поэт и большой любитель альпинизма Николай Тихонов, узнав про подвиг китайских альпинистов, посвятил им трогательное стихотворение и пригласил Ван Фучжоу к себе в гости.

Через много лет Ван Фучжоу, будучи в гостях у меня, увидел мою картину, посвященную Пушкину, долго думал, потом взял кисть и сделал на ней надпись: «Пушкин – Джомолунгма русской литературы». На Джомолунгме разреженный воздух, там никого нет… Ван Фучжоу всем своим телом и сердцем ощутил вершину Земли, но умом и душой он любил поэзию Пушкина и понимал поэта, его одиночество как гения… Его слова тронули многих зрителей. Я своими глазами видел, как поклонники поэта плакали перед его надписью.

– Сколько стихов Пушкина вам довелось перевести?

– Не меньше пятидесяти. Это мало, считаю.

– А каков процент из них о любви?

– Примерно половина. Мне очень нравится его любовная лирика, она волшебная. Но романтическая лирика больше нравится у Лермонтова, а политическая – у Ахматовой.

– А к его жене Наталье Гончаровой как относитесь? В этом году Россия отмечает 200-летие со дня ее рождения.

– Я с уважением отношусь к Наталье. Она не была легкомысленной особой, как иногда пытаются ее представить. Талантлива, умна, с детства занималась литературным творчеством и при этом – первая красавица Москвы и Петербурга. Ее многие любили, и, конечно, ее не мог не полюбить и Пушкин, поэт. Он называл ее: «Моя мадонна»! Он всегда переживал за нее, даже перед смертью, понимая, что общество способно обвинить ее в неблаговидных поступках. Но она вела себя правильно, ее не в чем упрекать. И четверо детей, рожденные в столь коротком браке, говорят о духовной взаимосвязи супругов… А как вы к ней относитесь?

– Я считаю, что это великая женщина. Пушкин не мог жениться на другой, она украсила его жизнь и наполнила новым смыслом. Но вернемся к его творчеству. Вам нравится «Евгений Онегин»?

– Та легкость и непринужденность, с которыми он написал свой роман в стихах, на мой взгляд, не очень вяжутся с китайскими литературными традициями. Но это мое личное мнение. Мне ближе повесть «Капитанская дочка». Нами, китайцами, она воспринимается как высоконравственное произведение, потому что в ней много персонажей, для которых важно честь беречь смолоду и которые совершают свои маленькие подвиги в обычной жизни.

– К пушкинским иллюстрациям сделаны надписи иероглифами. О чем они?

– Это стихи, которые добавляют смысл работе, – это в китайской традиции. Чтобы сделать эти небольшие надписи, я пригласил крупнейших китайских поэтов, которые знают и любят Пушкина. Это – Гэ Баоцюань, Ню Хань, Шао Яньсянь, Ли Ин, Ван Фучжоу, Зиди Мазя и другие. Например, на портрете Александра Пушкина, сидящего на скамье в Царском Селе, написано: «Он здесь сказал всему миру, что душа поэзии – это свобода». Нравится вам эта мысль?

– Да, безусловно.

Бьющееся сердце

Гао Ман » «Тургенев», 2007

– Кого еще вы переводили в молодости, кроме Пушкина?

– Интерес вызывали молодые авторы. Мне хотелось проследить их дальнейший творческий путь: как вырастут они в крупных художников слова. Например, переводил стихи Андрея Вознесенского – очень трудно их переводить, но я старался.

Но самым первым моим переводом было стихотворение в прозе Ивана Тургенева «Как хороши, как свежи были розы…». Тогда мне было всего 17 лет. И я решил, что раз понял русский текст, значит, могу быть переводчиком. Но недавно, лет пять назад, я посмотрел его и понял, что написал глупость, и перевел стихотворение заново.

Тогда я ничего еще не знал о жизни Тургенева, о его непростой любви. К тому же у меня был испорченный китайский, ведь мы пережили японскую оккупацию: японцы не только убивали китайцев, они уничтожали нашу культуру и коверкали наш язык, внедряя свои, японские, иероглифы. Кстати, присутствие русских тоже влияло на нашу речь. Например, ведро мы называли по-русски, в ходу был «капитан» и многие другие русские слова.

Но чем тогда тронул меня Тургенев? Музыкальностью своих коротких стихотворений, они были созвучны моей душе. Спустя 60 лет я написал акварелью его портрет и с удовольствием подарил Музею Тургенева в Спасском-Лутовинове.

В течение жизни я переводил не только русских поэтов и писателей, но и таджикских, узбекских, эстонских, латвийских, армянских, украинских, белорусских, представителей многих других национальностей, населявших СССР. Тогда было понятие «советский писатель», никто не делил их на русских и нерусских.

Сначала я переводил тех, кто вдохновлял молодежь к борьбе. Вы читали Олеся Гончара? У него есть рассказ «Всегда в строю». В Китае он имел очень большое влияние, даже вошел в школьные учебники. Но после «культурной революции» я стал переводить тех, кто глубоко копали душу человека, чтобы заставить человека задуматься о том, как он прожил свою жизнь. А потом переводил наитруднейшие, считаю, вещи. Например, Пастернака, когда от лирики он перешел на политическую тему.

– Высокая нравственность была Вам присуща смолоду – это факт. Ведь Вы первым перевели «Павла Корчагина», тогда Вам не было еще и 20 лет.

– Я был потрясен и воодушевлен этой пьесой – «Павел Корчагин». Она была написана по роману «Как закалялась сталь». Я другими глазами посмотрел на жизнь человека, преисполнился жизнерадостностью, дыханием и романтикой революции. Сначала ее поставила Харбинская Ассоциация учителей, и девушка, которая играла Тоню, – Сунь Цзе – стала моей женой, – символический момент в моей жизни. А потом «Павку Корчагина» увидели зрители Молодежного художественного театра Пекина и многих других театров страны. Эта пьеса производила на китайских зрителей сильнейшее впечатление. Я познакомился с вдовой Николая Островского – Раисой Порфирьевной – и долгие годы с ней дружил.

Говоря о Николае Островском, отмечу, что его роман «Как закалялась сталь» выходил в Китае в разных переводах и переиздавался много раз. Для китайской молодежи он всегда был настольным учебником жизни и хочется верить, что им и останется. В китайских школах есть даже классы, которые носят имя Николая Островского.

Гао Ман «Ахматова», 1989

– Я читала, что к Анне Ахматовой у Вас особое отношение.

– Я очень люблю Анну Ахматову. Я много раз бывал на ее могиле. Но первым переводом, связанным с ее именем, было не ее творчество, а знаменитое постановление ЦК ВКП(б) о журналах «Звезда» и «Ленинград», которые, якобы, всячески популяризовали ее имя. Это было в 1946 году. Тогда я еще не читал ее стихов, тогда я все принял на веру – и то, что она блудница, монахиня, и то, что декадентка. Я думал, что это правда. Тогда я плохо знал и свою страну, и уж тем более другие.

После «культурной революции» – этих черных, тяжелых лет – у меня словно голова выросла. Я начал читать то, в чем раньше сомневался. Однажды в пекинской библиотеке я взял сборник стихов Ахматовой, изданный в Америке на русском языке, и прочел «Реквием». Он меня поразил! Описанный случай связан не только с судьбой Ахматовой, но и с моей, потому что я пережил такое же время, как было описано в «Реквиеме». Я всерьез начал сомневаться в правдивости того постановления и почувствовал себя в долгу перед ней.

Ахматова была искренней, открытой, говорила от сердца, ничего не приукрашая. Через собственные страдания она описывала муки народные. В ее слове – сила, мощь. Она полностью приняла все пушкинские традиции. При этом, с одной стороны, она использует классический стихотворный стиль, с другой – смело уходит от него. Как Пушкин когда-то.

Меня восхищает и ее твердое намерение остаться в России, что бы ни происходило в стране, как бы ни складывалась личная жизнь. Она выдержала все тяжелые испытания, которые выпали на ее долю. Я посвятил ей даже стихотворение.

– У Вас есть ее изумительный портрет, такой Ахматовой я никогда не видела.

– Я написал ее на фоне красивой решетки-ограды, которыми славится Ленинград (ныне Санкт-Петербург), но, с другой стороны, эта решетка олицетворяет и темницу. Картина называется «Белая ночь». Кажется, что жизнь белая, светлая, но на самом деле изображена ночь, которая заточила Ахматову в свою темноту на долгие-долгие годы.

– И китайцы читают Ахматову?

– Да. Но, думаю, меньше, чем раньше.

– Из любимых поэтов – Ахматова, а из прозаиков?

Гао Ман «Лев Толстой в Ясной Поляне», 1988

– Лев Толстой. Никто в мире не превзошел его как романиста. Никто. Это гений, русский гений планетарного масштаба.

– Хочу спросить о том, о чем наверняка думает каждый писатель: что китайцы вкладывают в понятия: «рождение», «жизнь» и «смерть»?

– Эти понятия, безусловно, есть в китайской культуре. Они многогранны и, мне кажется, тесно связаны между собой. Например, если ты после себя не оставишь потомства – это большое несчастье. А самая большая боль, если дети умирают раньше родителей. О чем это? О рождении, жизни или смерти? Обо всем сразу.

Моя мать не умела читать, а у меня не было времени научить ее грамоте. Но всю жизнь она мечтала об этом. И она часто говорила: «Умру, положи мне на грудь книгу». Внук однажды заметил: «Бабушка, тебе нужен словарь для начала…» И действительно, когда она умерла, я положил ей на грудь словарь и с ним так и похоронил. Это о жизни или смерти?.. Когда я вспоминаю мать, мне хочется плакать.

Когда ей было 90 лет, я сам сшил ей костюм. Она говорила: «Всю жизнь я шила для детей, но впервые это сделал для меня сын». Но носить костюм не стала – он был криво сшит. И я понял, если берешься за дело – делай его хорошо, если дал обещание – обязательно его выполни. Мне было тогда 60 лет. Мать для меня навсегда останется светочем. И это есть жизнь.

О своей жене скажу. В годы «культурной революции» не верили в правду, верили в кривду. Однажды я писал письмо сотруднице, которая поехала навестить своих родителей то ли в Тайвань, то ли в Гонконг – простое приветственное письмо. Все писали ей. У нее было прозвище «Птичка», и вместо слов я нарисовал много птичек – ради шутки. Но письмо увидели военные, стали допрашивать: что я хотел ей передать своими птичками? Не даю ли я ей, тем самым, указание не возвращаться? – Тяжелые были времена. В том момент я был на грани нервного срыва, хотел даже покончить с собой. Но жена сказала: «Не делай этого». Одно слово, и оно вернуло меня к другим мыслям. Она не устроила мне допрос, ни в чем не упрекала. И я понял: дом, в котором тебя любят, – это твоя надежная тихая гавань, которая защитит тебя от любых бурь. С тех пор я свою жену называю великой женщиной. И это есть жизнь!

Три великие женщины наполнили счастьем и смыслом мою жизнь: мать (сегодня – память о ней), жена и дочь, которая во всем мне помогает. Каждая сказанная ими фраза имеет для меня большое значение.

Читающая нация

– Сегодняшний Китай – читающая страна?

– Иногда кажется, что в Китае читают больше, чем в других странах. У нас переводится литература со всего мира, появилось много своих писателей, пишущих на абсолютно разные темы и свободно, потому что прошло уже тридцать лет, как страна идет по пути реформ и открытости. Сейчас китайская литература переживает расцвет, в центре ее внимания появился человек со всеми его слабостями и сильными сторонами. Если раньше китайская литература очень походила на советскую, то сегодня она идет по самостоятельному пути, обретая самобытность. У нее, считаю, большое будущее.

Но в жизнь ворвался компьютер! Книжных читателей стало меньше, все читают в интернете! Молодежь стала плохо писать иероглифы – за них пишет компьютер! Для нас, представителей старшего поколения, иероглифы – это искусство, и по их начертанию всегда можно было понять уровень образованности человека. Сегодня все иначе. Но опять-таки важно понять, что это – новый этап развития человечества, и я, несмотря ни на что, его приветствую.

– А как воспринимается русская литература китайским читателем?

– Интерес к вашей классике по-прежнему остался. Но те произведения, которые были написаны, как говорится, по велению партии, – их, конечно, забыли, потому что они перестали отвечать велению времени.

Гао Ман, «Солженицын», 1998

В последние десятилетия в России появилось новое поколение авторов, которые, в частности, открыли темную сторону советского строя. В Китае отношение к ним разное. Много переведен, например, Солженицын.

– Ваше личное отношение к нему?

– Я считаю, что Солженицын останется в истории. Мне кажется, что он больше как историк, чем писатель внес огромный вклад в дело раскрепощения советской литературы.

– В свое время Вас тоже слегка «подкорректировали»…

– В 1950 году в журнале «Литература и искусство» написали, что я стою на неправильной позиции, дурно влияю на рядовых китайцев и так далее. А все из-за чего? Нарисовал четыре карикатуры против расточительства. Потом я мало участвовал в общественных движениях, что, может быть, и уберегло меня от более серьезных наказаний, ведь не секрет, что миллионы китайских писателей, художников, общественных деятелей были сосланы на так называемое перевоспитание в дальние деревни… Трудно об этом говорить, потому что было и много хорошего в историях обеих наших стран.

Танец в кандалах

Председатель РКШ М.Дроздов в гостях у Гао Мана

– Господин Гао, дайте, пожалуйста, совет молодым: как стать первоклассным переводчиком? Сегодня эта профессия нуждается в поддержке и опеке.

– Мой лучший университет – это устный перевод. Но недостаточно быть просто переводчиком и переводить один язык на другой в «рабочем порядке». Огромное значение играет понимание, чувство того человека, чью речь ты переводишь. Для этого недостаточно быть только верным слову и добросовестным, нужно расширять свой кругозор. А еще нужен талант и способность к умственной работе. Иногда встречаются слова, которые трудно объяснить, их можно постичь только умом.

Переводчик – это тяжелая повседневная работа, кому-то может показаться и скучной. К сожалению, сейчас появились переводчики, которые чрезмерно увлечены «коммерческой составляющей» работы – это плохо отражается на качестве выпускаемой литературы.

Мне в жизни повезло, я переводил крупных писателей, поэтов, художников – как китайских, так и русских, много общался с прославленными переводчиками – профессионалами своего дела. Все они высоко образованны, талантливы, у каждого – уникальный образный стиль речи и самостоятельное мышление. Работа, общение с ними очень многому меня научили. Важно чувствовать самого человека – нюансы его речи, особенности языка, тонкость мысли, ее суть, и все это перенести в другой язык.

Высшая оценка работы переводчика – когда двое разговаривают через него, но его присутствия, при этом, не замечают. Я был счастлив, когда мне говорили: «Ой, а мы про тебя и забыли».

– Полностью с Вами согласна: профессионализм переводчика – это гораздо больше, чем простое знание языка. Так чем русская речь отличается от китайской? В чем главная сложность перевода?

– Это второе творчество. Как хорош бы ни был перевод – это иное произведение, если мы говорим о литературных переводах. Здесь переводчик выступает в роли соавтора. Если хочешь знать поэта или писателя – читай его в оригинале, не через переводчика. Это мое глубокое убеждение. Русский язык держится на ритмах, рифмах, разных грамматических нюансах, китайский – на образах. Абсолютно разная органика. Как перевести эти особенности языка? Невозможно.

Раньше я легче относился к переводу, сейчас, думаю, это очень трудная работа. Это танец в кандалах, который надо настолько красиво станцевать, чтобы люди зааплодировали. Ты обязательно выходишь из оригинала, и рождается другое понимание автора. Но переводить надо. Не все владеют иностранными языками, но у многих есть потребность знать новых авторов, новые направления, новые литературные стили.

– В вашей статье об Ахматовой как раз и показан тот самый трудный момент перевода: какие требования она выставляла себе и переводчику с китайского для облачения построчного, рабочего, перевода в поэтическую форму, характерную для китайской поэзии. Мне кажется, что переводить китайских авторов гораздо сложнее…

– В Китае есть много интересных талантливых писателей и поэтов. Но их действительно очень сложно переводить, потому что они, главным образом, пишут на своих диалектах, не все их знают – в этом особенность нашей литературы. Поэтому нам нужны сегодня новые Алексеевы, Рогачевы, Эйдлины, Сорокины, Черкасские… (В.М. Алексеев (1881–1951); А.П. Рогачев (1900–1981), отец посла РФ в КНР И.А. Рогачева (1932–2012); Л.Е. Черкасский (1925–2003); Л.З. Эйдлин (1910–1985); Ю.А. Сорокин (1936–2009) – известные переводчики китайской литературы – ред.)

– И напоследок: когда последний раз Вы были в России?

– В 2007-м, в Год Китая в России, а потом в 2009-м с выставкой своих картин посетил Владивосток. Но сегодня вы дали мне возможность поговорить по-русски. Это уже стало редкостью.

– Господин Гао, большое спасибо, что так много времени уделили ответам на мои простые вопросы. Здоровья Вам и долгих плодотворных лет!

Интервью взяла Ирина Пушкина

Гао Ман за работой

О Гао Мане:

Гао Ман – член Союза писателей Китая, Союза переводчиков Китая, Союза художников Китая, Почетный член отделения лингвистики и литературоведения Академии общественных наук Китая, советник Общества китайско-российской дружбы, почетный член Союза писателей России, Российской академии художеств, почетный доктор Института Дальнего Востока Российской академии наук. Награжден многими дипломами и медалями КНР и РФ, в том числе орденом Дружбы народов (Россия, 1997 г.).

Родился в Харбине в 1926 г. Окончил школу и институт Христианского Союза молодых людей (ХСМЛ). С 1945 по 1962 г. работал в Обществе китайско-советской дружбы. В 1962 г. переведен на работу в редакцию журнала «Мировая литература» при Институте иностранной литературы Академии общественных наук Китая, прошел путь от простого редактора до главного редактора, вышел на пенсию в 1989 г.

Автор очерков: «Давно не виделись, Москва», «В поиске дружбы в мире», «Дома-музеи русских мастеров», «Эссе о русском изобразительном искусстве», «Память сердца» (Анна Ахматова и Китай), «Силуэты деятелей культуры»; автор книг: «Жизнь и творчество Бориса Пастернака», «Ушедшие из жизни всегда правы», «Следы на свитках», «Трепещущие сердца», «Сухостой», «Поездка в Святогорск», «Мои воспоминания». Под его редакцией вышли сборники: «Стихи современных советских поэтесс», «Полное собрание стихотворений Пушкина», «Русские березы» (сборник очерков китайских писателей о России), «Иллюстрации к произведениям советской литературы». Переводчик произведений А. Пушкина, И. Тургенева, А. Ахматовой, В. Маяковского, Б. Пастернака и многих других поэтов и прозаиков.

В области живописи создал сотни портретов китайских и иностранных писателей и художников, часть которых хранится в музеях Китая и за рубежом. Среди русских персоналий – Пушкин, Гоголь, Герцен, Достоевский, Толстой, Тургенев, Чехов, Горький, Шолохов, Николай Островский, Маяковский, Есенин, Ахматова, Мустай Карим, Астафьев и многие другие.

Гао Ман внес огромный вклад в развитие связей в области культуры между Китаем и Россией, в укрепление дружбы между двумя народами.

Композитор Григорий Гладков дал эксклюзивное интервью сайту Русского клуба в Шанхае.

В феврале 2012 года автор знаменитой «Пластилиновой вороны» и многих других шлягеров, знакомых многим из нас с детства (а может и не с детства), был гостем РКШ. Он выступил на очередном «квартирнике» перед взрослыми членами Клуба, преподал детям нашей воскресной школы веселый урок, состоящий из целого каскада песен, размышлений и шуток, а также дал интервью председателю РКШ Михаилу Дроздову:

Михаил Дроздов: Две темы я хотел бы затронуть. Первая, так или иначе, будет связана с Китаем, и с Вашим пребыванием здесь. Назовем ее условно «Китай и Гладков», или, если хотите, «Гладков и Китай». А вторая, собственно, о Вашем творчестве. Расскажите, как Вы оказались в Китае, и совпало ли Ваше представление о Китае с тем, что Вы увидели воочию?

Григорий Гладков: Я родился в Хабаровске, город, как известно, находится на границе с Китаем. Жизнь моя сразу началась в дореволюционном здании из красного кирпича (по слухам, его хотят снести местные власти), на котором висела мемориальная доска, что в этом доме что-то важное делал герой гражданской войны «НеЧапаев». Оттуда я и шагнул в жизнь. Китай меня всегда притягивал, было интересно узнать о нем, и первой моей поездкой в Китай стал визит в г.Хэйхэ в составе творческой группы кинофестиваля «Амурская осень», ежегодно проходящего в Благовещенске. Хэйхэ меня очаровал совершенно. Больше я нигде не был, мое представление о Китае ограничилось одним этим городом – там были удивительно добрые люди, некоторые из этих китайцев работают в Благовещенске.

Гостиница «Азия», в которой мы жили, очень комфортабельная, тоже построена китайцами. Очень мне понравилось кафе «Пекинская утка», где у нас неоднократно были творческие посиделки. Ну а потом, в городском отделе культуры Благовещенска, возникла идея организовать детский российско-китайский фестиваль. Во время фестиваля «Амурская осень» я познакомился с китайскими производителями мультфильмов, а вот теперь благодаря китайским друзьям из Благовещенска возникла возможность приехать в Шанхай.

Мы выбрали Шанхай потому, что сюда приезжали и здесь жили великие русские деятели искусства, такие как Александр Вертинский, Федор Шаляпин, Олег Лундстрем и много других интересных, образованных и достойных людей, которых приютила китайская земля. У нас в программе еще короткое посещение Пекина, а в моих творческих планах выпуск альбома детских песен на китайском языке. Я сам тоже попробую спеть эти песни на китайском, и раствориться между голосами исполнителей из Китая, чтобы не было слышно акцента. Связь с Китаем у меня сильная, поскольку я еще являюсь профессором Московского государственного университета культуры и искусств, где учится довольно много китайцев, в среднем, ежегодно, от 30 до 50 человек. Многие из них учатся именно на вокальном отделении.

М.Д.: А что удивило в Китае?

Г.Г.: Сейчас, в эпоху интернета, глобального телевидения, в общем-то, складывается довольно объективная картинка. А если Китай и удивлял, то только в положительную сторону. Здесь много образованных интеллигентных людей, и это при огромной перенаселенности страны. Нигде не чувствуется толкучки, давки, и самое главное пробок. Шанхай – двадцатимиллионный город, но совершенно нет автомобильных пробок! А в Москве не просто пробки, а чудовищные пробки, хотя город намного меньше. Конечно, это удивляет. Как можно было организовать быт людей, движение, чтобы не толкаться локтями. Здесь не чувствуется перенаселенности, ее чувствуешь скорее в России, и не только в Москве, но даже в таких сравнительно небольших наших городах, как Саранск, Саратов, Сарапуль или Сызрань, но не в Шанхае. Видимо в России много праздношатающихся и неработающих, а в Китае все работают, вот и нет толкучки.

М.Д.: Интересное наблюдение. Вы сказали, что Шанхай вас привлекал еще и именами наших великих соотечественников, которые составили славу русской эмиграции, но приехав сюда, Вы познакомились с нашими соотечественниками, русскими людьми, которые здесь живут сейчас. И даже выступили несколько раз перед ними. Чем Вам запомнились эти встречи?

Г.Г.: Я увидел молодых образованных русских людей, вполне успешных, достигших достойного финансового положения, остроумных, веселых, раскованных, то есть людей, у которых все в порядке. Это были в основном бизнесмены, программисты, юристы, но что меня особенно удивило — среди них оказались и музыканты, которые умудряются жить в этом китайском городе только за счет музыки. А если музыкант может заработать музыкой, то это означает, что город обладает хорошим финансовым состоянием и благополучием. Ведь музыкантам платят только из того кармана, в котором водятся лишние деньги. Только из этого кармана достаются деньги и на музыку – то есть, к сожалению, в последнюю очередь. И это значит, что деньги здесь хорошие, это первое, а второе — у людей есть потребность слушать музыку. И приятно сознавать, что Шанхай именно такой культурный город. Хотя есть и легкое разочарование. Даже не разочарование, а, так сказать, удивление. Шанхай — город совершенно не театральный. В сравнении, например, с Москвой. В Москве около ста театров, и каждый день идут сотни представлений – большие, маленькие, в театрах, в клубах, в ДК, на концертных площадках… И все это кипит и бурлит. А нам еще говорят, что этого мало, мало, и надо еще. Ведь, скажем, в Лондоне, в Париже этого еще больше, хотя куда уж больше. А вот в Шанхае их совершенно нет. Хотели в театр сходить, но как нам сказали в гостинице, — сегодня в городе ничего не идет, и завтра ничего, а концерт симфонической музыки будет только через две недели. У нас, в Москве, ежедневно идут концерты симфонической музыки одновременно в нескольких залах. Вот это, конечно, странно. Но зато два раза я побывал в цирке, и остался в полном восхищении от китайского цирка и мастерства артистов. Это что-то потрясающее, уровень высочайший!

М.Д.: Если говорить о Вашем творчестве, Вы, прежде всего известны как автор музыки к детским мультфильмам и детских песен. Мне кажется, для того, чтобы писать детские песни, нужно в душе оставаться ребенком…

Г.Г.: Что я сейчас и продемонстрирую (строит рожу – М.Д.). Когда начинается пафос, стараюсь его всегда как-то чуть-чуть сбить …

М.Д.: … но мой вопрос как раз совсем не пафосный. Для того чтобы писать детские песни, нужно в душе оставаться ребенком, но нет ли у Вас ощущения, что к Вам подступает такой возраст, когда хотелось бы уже написать что-нибудь ему соответствующее — какую-нибудь симфонию, или фугу, или какое-то другое монументальное музыкальное произведение?

Г.Г.: У меня есть «крупное произведение», и называется оно «Кантата о выпавшем зубе».

В России есть такой поэт, Александр Семенович Кушнер, лауреат первой премии «Поэт России». Он не написал ни одной поэмы, и к нему все время приставали с расспросами, где крупная форма? И он написал стихотворение «Отказ от поэмы». Каждому свое, одни пишут афоризмы, другие романы, а я мастер вот таких малых форм, и свои песни я бы обозначил скорее как жанр сказки. Потому что, если честно, я о детях не думаю, когда сочиняю, для меня, видимо, это способ оставить ребенка в себе, не хочется взрослеть. Есть некоторые взрослые люди, которые с помощью детских стихов, детских рисунков (кстати, Пабло Пикассо рисовал как ребенок, но никто его детским не считает), которые снимают мультфильмы и пишут детские книжки, и остаются вот такими «большими детьми». Эталон такого большого ребенка – писатель Эдуард Николаевич Успенский. Кстати, наверно, именно это общее мировоззрение и сблизило меня с ним. Первым нашим совместным произведением стала песня «Пластилиновая ворона». Я думаю, что из всех песен, которые написаны на его стихи, эта, наверно, самая популярная. Есть еще, конечно, и другие хиты.

А из моей программы здесь, в Шанхае, помимо выступления в Клубе, где был русский вечер и пели песни на русском языке, а в зале были американцы, европейцы, и я играл свои песни с бразильским музыкантом, у меня также еще было выступление перед детьми воскресной школы. В зале был православный батюшка, детки очень симпатичные — русские, украинские. И не только я пел песни, но и они пели и читали стихи, даже собственного сочинения. Чудесная была встреча!

М.Д.: Да, я полностью согласен с тем, что, как Вы сказали, все мы «большие дети» — это очень правильно. Действительно, когда вы выступали перед ребятами воскресной школы, родители, по-моему, не меньше детей радовались вашим песням, и это говорит о том, что они, наверное, все же не вполне детские. Эти песни одинаково любят как дети, так и взрослые.

Г.Г.: Да, та же «Пластилиновая ворона», нельзя сказать, что она особенно детская, но она и не взрослая. Такая вот — между. А когда я был в Америке, там такой жанр называется «family», этот жанр у них признан, можно сказать, официально и финансируется государством. Есть музыка в стиле family, кино, турпоходы. Все family! У меня был тур вместе с американским музыкантом John McCutcheon (обладателем двух Грэмми за альбомы в жанре family), и в результате этого тура я был избран почетным жителем (honor citizen) двух американских городов. Вообще-то приятно, когда в зале и дети, и родители, что и было в воскресной школе. Верю, что ваша школа будет развиваться.

Из посещения достопримечательностей Шанхая мне, конечно, очень понравилась французская концессия, где жили русские эмигранты, и благодаря вам я увидел дома, где жил Олег Лундстрем, где выступал Александр Вертинский, я увидел два православных храм, в одном из которых венчался Вертинский. Хотя они и закрыты, но самое главное, что эти здания сохранились. И я попробую организовать здесь выставку мерных икон, — эту традицию восстановил и развил Российский клуб православных меценатов…

М.Д.: Членом которого Вы являетесь?

Г.Г.: Да, председатель клуба Андрей Поклонский и члены Правления пригласили меня сотрудничать и предложили вести программу «Дар Божий» для талантливых детей. О возможной выставке: мерные иконы — это иконы, которые дарили при рождении ребенка (можно, кстати, и взрослому ее подарить). Сама икона узкая, и важно знать ширину плеч ребенка, и его рост при рождении. На иконе изображен святой, в день которого родился ребенок (или близкий ко дню рождения). Например, у меня сын родился 14 июня, а ему подарена икона Петра и Павла, празднуется 12 июня. А на обратной стороне иконы обычно указывались метрики, какая была погода, имя повитухи и так далее.

Кстати, раз уж мы заговорили об утерянных традициях. Когда я был в церкви в Смоленской области, где крестили композитора Глинку, батюшка сказал, что в православной традиции детям всегда давали два имени. Первое имя – светское, над этим именем могли и посмеяться, и ругать человека этим именем, а второе имя было твое, святое. И батюшка сказал, что можно и взрослому подобрать сейчас второе имя. То есть это не только католическая традиция (типа Анна-Мария), у православных это тоже есть. Так что, дорогие мои читатели, знайте, что можно взять при крещении второе имя, и подарить ребенку мерную икону. Ребенок растет с иконой, и возможно будет чаще молиться своему святому. Я слышал, что китайские власти предложили проводить в храме какие-то выставки. Было бы хорошо, если эта выставка икон станет первой, а там потихоньку, глядишь, может и службы будут возобновлены.

М.Д.: Вы несколькими минутами ранее упомянули имя Эдуарда Успенского. Я знаю, что Вы сотрудничали не только с ним, но и с другими детскими писателями, поэтами, мультипликаторами. Я понимаю, например, что песня это творчество как минимум двух человек, поэта и композитора. Мультфильм – уже результат такого коллективного сотрудничества – мультипликатора, композитора и сценариста. С кем у вас установились самые теплые и тесные отношения за годы Вашего творчества, и кого Вы больше всего цените во всех этих жанрах?

Г.Г.: Жизнь познакомила меня с удивительным человеком, недавно ушедшим из жизни, режиссером-мультипликатором Александром Татарским. Это гений мирового значения. Мы познакомились с ним в Коктебеле, хотя в то время я жил в Ленинграде. Александр со своим другом Игорем Ковалевым (который сейчас живет и работает мультипликатором в Америке) сделали мультфильм «О картинах» на стихи Александра Кушнера. Этот самодеятельный мультфильм увидел Эдуард Успенский, и пригласил ребят в Москву для совместной работы. Они, в свою очередь, разыскали меня. Так получился мультфильм «Пластилиновая ворона» из трех моих песен. И я проснулся знаменитым. Не образно, а по-настоящему. Потом был мультфильм «Падал прошлогодний снег», очень интересно было над ним работать. Последний проект, который запустил Татарский, это «Гора самоцветов» («Сказки народов России»).

М.Д.: Да, этот проект действительно стал классикой нашей современной российской мультипликации.

Часто бывает у людей творческих и талантливых, что вы можете сотрудничать в творческом плане, но очень сложно бывает найти общий язык в повседневной жизни. Есть ли у вас настоящие друзья среди ваших творческих партнеров?

Г.Г.: Как раз с творческими людьми и проще всего найти общий язык. Сложно найти общий язык с чиновниками. Я вот до сих пор не понимаю, то ли они такими сразу рождаются, и поэтому идут на эту работу, то ли они приходят нормальными людьми, и уже потом становятся такими. Вот, например, моя родина, Хабаровск. За все годы я не получил ни одного поздравления с праздником, не был приглашен туда выступить. Допустим, им самим безразлично, кто у них там родился, но детям же это интересно и важно! Знать, что ты живешь в таком месте, откуда родом какие-то известные люди. Это дает уверенность в том, что совершенно неважно, что ты родом совсем не из столицы. Ты все равно можешь все! Мои друзья прислали мне из какого-то журнала цветную вкладку, где была статья: «Они родились в Хабаровске». И я там был в первом ряду, сразу после Ким Чен Ира, Евгения Плющенко – нашего гениального спортсмена-фигуриста. Неужели им неинтересно, что Плющенко родом из их города? Например, в Белгороде, в самом центре стоит школа гимнастики имени Хоркиной. А почему бы не открыть центр фигурного катания в Хабаровске, если там родился Плющенко? Уникальный спортсмен и в этом году опять стал чемпионом Европы, и сразу после победы отправился на операционный стол. Это не Хабаровск – такой плохой город, просто везде такие чиновники. Как говорит английская поговорка, чтобы попробовать суп, не надо есть его весь, можно одну ложку зачерпнуть. Вообще, люди на Дальнем Востоке замечательные. Я дружу с командой бывших КВНщиков из Владивостока во главе с Максимом Забелиным, которые открыли одну из самых популярных в России радиостанций «Юмор FM».

Могу похвастаться, что меня приютил другой замечательный дальневосточный город — Благовещенск. Какое название замечательное – «Благая весть»! Это удивительный город на карте мира. Он подобен Будапешту, состоящему, как известно, из двух частей — Буда и Пешт. Я такой город еще видел в Америке, это столица штата Миннесота, Сент-Пол. Но в отличие от этих городов, которые принадлежат одному государству, в этом городе одна часть (они примерно одинаковы по населению) — русская, а другая – китайская. И река в этом месте довольно узкая. У меня в России есть дом на Волге, которому сто лет, так там Волга шире, чем Амур в этом месте. В Благовещенске готовится фестиваль «Детство на Амуре». Я сам родился на берегах Амура, и название это я придумал из симпатии к этому городу, где у меня столько прекрасных друзей. Несколько раз я беседовал там с молодежью. Любопытно, что если им хочется уехать, то они планируют уехать не куда-нибудь в Москву, и не в Америку, а именно в Шанхай. Один парень, который держит в Благовещенске джазовое кафе, признавался мне, что он хочет поехать открыть ресторан в Шанхае. Так что дальневосточники не в Пекин, не в Москву и не в Ленинград, а в Шанхай хотят ехать!

М.Д.: Ну вот теперь и Вы приехали в Шанхай!

Г.Г.: Да, и так удачно вышло, что я познакомился с Вами, с Русским клубом в Шанхае. Великая сила – Интернет. Я зашел на ваш сайт, почитал о вашей деятельности. Кстати, мне очень понравился опубликованный на вашем сайте рассказ Владимира Марченко «Как я торговался с китайцами». Отличное чтение в стиле Сергея Довлатова, я от души похохотал.

Я рад, что в этом многонациональном городе снова возник на карте «Русский Шанхай», и, надо сказать, что русский народ в отличие от других, как я полагаю, принес сюда именно культуру. Мне бы хотелось, чтобы здесь проводились русские выставки, вернисажи, чтобы заработали православные храмы. А из трудноосуществимых идей — открытие театра, где играли бы как местные, так и русские актеры.

А вот из простого, что можно сделать буквально за неделю, а если постараться, то и за один день, — это русская радиостанция. Сейчас пришло время интернет-радиостанций. Грядет новая колоссальная техническая революция, как заявил недавно Бил Гейтс, масштабы которой трудно оценить, это полная интернетизация планеты, сплошной Wi-Fi. И сейчас если открыть интернет, там уже находится огромное количество радиостанций, которые работают и в стереорежиме, и в цифре. Я считаю, что наш долг, долг русскоговорящих людей, связанных с искусством, захватывать это пространство. В любом случае радио Шанхай открыть вообще ничего не стоит.

Кстати, у меня такая круглосуточная радиостанция уже есть, на сайте: www.101.ru . Это уникальный проект радиостанции «Авторадио» и её геерального подюсера Юрия Костина. Там 101 (!) радиостанция: Владимир Высоцкий, Авторская песня, Русский Шансон, Аквариум, Русская народная музыка, The Beatles др.

М.Д.: Более того, эта идея в той или иной степени уже реализована. Один из руководителей нашего Клуба Сергей Литвин является соведущим подкаста о Китае, который называется “Laowai-cast”. Это очень популярный ресурс как среди русских, которые живут в Китае, так и среди тех людей, которые в Китае не живут, но активно им интересуются.

А как Вы думаете, в Вашем будущем творчестве могут ли появиться какие-нибудь китайские нотки?

Г.Г.: Безусловно, но я пишу в основном песни на стихи. Если появятся стихи, я с удовольствием напишу песню с китайскими интонациями. Я сам сочиняю стихи, но редко. Песни же люблю писать на чужие стихи, обожаю просто. Чем сложнее стихотворение, тем мне интереснее. Даже взять «Пластилиновую ворону» Эдуарда Успенского, это же целая поэма. У меня много таких песен, серьезных на стихи уже упоминавшегося Александра Кушнера, Иосифа Бродского, поэтов Серебряного века.

М.Д.: А какое стихотворение Бродского вы положили на музыку?

Г.Г.: Эта песня попала в недавно законченный диск «Прогулки по Петербургу, или Воздухоплавательный парк». Написана она на стихотворение Бродского «Дамба», 1968 года. «Мы будем жить с тобой на берегу, отгородившись высоченной дамбой…». Вообще я вошел в Российскую книгу рекордов Гиннеса за издание самого большого количества пластинок, кассет и дисков для детей в России. Это, можно сказать, не подвиг, а от безысходности. Когда пришла перестройка, то перестроечники с водой и младенца выплеснули. Закрыли все детские радио- и телепередачи, остановилось производство мультфильмов, художественных фильмов для детей и т.д. Делать было нечего, но развивалась активно индустрия дисков. Я помню, первый диск назывался «А может быть ворона. Песни для детей и их родителей». Этот подзаголовок я придумал в советское время, его даже не пропускала официальная власть, но потом он прижился. Если увидите, например, «Сказки для детей и их родителей» или «Песни для детей и их родителей», то знайте, это выражение я придумал. Пришла пора выпуска второго диска, продюсеры мне говорят, давайте не будем рисковать, назовем «А может быть собака», и назвали «Песни для детей, родителей и их животных». Я говорю, ну а третий, давайте дадим какое-нибудь другое название. «Нет, лучше продолжим серию, — сказали они, — «А может быть корова», придумайте подзаголовок. Я придумал, «Песни для фермеров, дачников, кулаков и их детей». Четвертый планировался «А может это страус злой». Но фирма к тому времени уже лопнула.

М.Д.: Вы сказали, что очень любите поэзию. Кроме имен Бродского и Кушнера, кого еще можете отнести к числу любимых?

Г.Г.: Самый любимый — детский поэт из Петербурга, который пишет замечательные взрослые стихи, Михаил Яснов. Это уникальный поэт, играющий словами, фразами. Первая пластинка, которая у меня была издана, вся была на его стихи, называлась «Чудетство» — чудесное детство. Правда ребята на концерте подсказали и другие варианты. Автор был в шоке, когда увидел коллекцию этих вариантов, которую я ему собрал. Ребята из зала расшифровывали слово «Чудетство» как: Чудовищное Детство, Чумазое, Чугунное, Чубайс и Детство, Чукча и Детство, Чуковский и Детство, Чук и Гек и Детство, Чупа-чупс и Детство. А я, уже общаясь с Ясновым, придумал слово «Детскотека» и даже зарегистрировал его. Это слово «Детскотека» теперь принадлежит мне, мое know-how. Теперь на концертах я говорю: «А теперь Детскотека»! И все танцуют. Вторая пластинка с Михаилом Ясновым называлась «День открытых зверей».

М.Д.: А композиторы, есть ли среди них любимые?

Г.Г.: А вот композиторов я ненавижу! (смеется — М.Д.) Нет, на самом деле, композиторов я очень люблю. Наш цех детских композиторов очень дружный. Огромная дружба связывает меня с Владимиром Шаинским, он сейчас живет в основном в Америке, как он говорит, на даче. Продал дачу под Москвой, на эти деньги купил дом в Сан-Диего. А сын его, Слава, живет со мной на одной станции метро, мы дружим, он сочиняет музыку, выучил профессию звукорежиссера. Очень дружен с Евгением Павловичем Крылатовым, Сергеем Никитиным, который пишет блестящие песни, настоящие детские песни, дружил с Виктором Берковским, ушедшим недавно от нас. У нас замечательная песенная секция в Союзе композиторов, которую ведет и которой заведует композитор и просто замечательный и искренний человек Олег Иванов, который родился в Барнауле, выпускник Новосибирской консерватории, хотя перед этим окончил медицинский институт. Все знают его по песне «И хлеба горбушку, и ту пополам». Наш Союз композиторов малочисленный, композиторов гораздо меньше, чем людей других творческих профессий, наверное поэтому у нас очень теплые и настоящие дружеские отношения.

М.Д.: Это очень приятно слышать.

Г.Г.: Да, хотя обычно бывает по-другому. Я еще состою в Союзе кинематографистов. Конечно, там уже всё совсем по-другому, какие-то платформы, фракции, одним словом – кипящий котёл: грызня, споры, драмы и т.д. Но здорово! Жизнь кипит, бьёт ключом и этот огнь неуемной энергии высекает Настоящее Кино! А еще есть Союз театральных деятелей. И наш удивительный образованнейший и талантливейший руководитель Александр Александрович Калягин, которого все просто обожают. Благодаря ему — это один из самых благополучных Союзов, в смысле хозяйственной деятельности, ну и творческой, конечно, тоже. Александр Александрович — удивительный человек, который необыкновенно талантлив творчески и, как оказалось еще, прекрасный менеджер, бескорыстно преданный своему ремеслу и профессии. Удивительно, как он сохранил Союз, как он живет своей театральной деятельностью и театром Et Cetera, который он создал сам, с нуля.

Кстати, я недавно регистрировал для себя новые сайты и адреса, и среди них — сайт www.russia-china.ru, но пока не знаю чем его наполнить. Пользуясь случаем, хочу предложить членам вашего Клуба присылать свои варианты. Будем вместе сочинять, связь со мной можно осуществлять через Русский клуб в Шанхае. Мне хочется сделать из такого сайта некий культурологический проект. Также приветствуются всякого рода рецепты, или, например, аналитические статьи, — например, чем отличается китайская водка от русской (смеется – М.Д.).

М.Д.: Огромное Вам спасибо, будем ждать новых встреч в Шанхае, и будем дружить.

ГРИГОРИЙ ГЛАДКОВ

Заслуженный деятель искусств России, композитор Григорий Гладков — член Союза композиторов и член Союза кинематографистов России.

Родился в Хабаровске, жил и учился в Брянске. В 1975 году окончил институт транспортного машиностроения по специальности инженер-электромеханик.

Сочинять и исполнять песни начал с 1968 года. В 1975 году по распределению переехал в Ленинград, где поступил в музыкальное училище по классам гитары и теории музыки, окончил его в 1980 году. В 1979 году поступил в Ленинградский государственный институт культуры, который окончил в 1984 г. С 1983 года живёт в Москве.

Автор музыки более чем к 70 спектаклям, более чем к 40 пластинкам, лазерным дискам и кассетам, и к огромному количеству мультипликационных, художественных и документальных фильмов.

Наиболее известны песни и музыка Гладкова написанная для мультфильмов и сказок: «Пластилиновая ворона», «Падал прошлогодний снег», «По щучьему велению», «Про Веру и Анфису», «Следствие ведут Колобки», «Приключения Незнайки и его друзей», «Про Федота-Стрельца», «Трям, здравствуйте!», «Пой, Вася!», «В коробке с карандашами», «Сказки старого волшебника».

Григорий Гладков один из создателей кантри-группы «Кукуруза», которая номинировалась на самую престижную премию в области музыки в США «Грэмми». Участвовал в создании серии радиопередач Э. Успенского «В нашу гавань заходили корабли».